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from: 『Kazemaru』さん

2005年01月17日 07時17分40秒

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Re:質問の答え

「戦争は悪である」というのが前提だろうが定義だろうが、それを主張するならその根拠を証明する義務があるのは当然だろうが!!俺は今まで散々“何故、戦争はす

「戦争は悪である」というのが前提だろうが定義だろうが、それを主張するならその根拠を証明する義務があるのは当然だろうが!!
俺は今まで散々“何故、戦争はすべてが悪ではないのか”の根拠を述べてきた・それに対し、そちら側が“何故、戦争はすべて悪なのか”の根拠を示さないのであれば、その議論はもう成立しないことになる!
俺は『戦争という両者間の正義が衝突した末に起こる事態に対し、第三者が一方的にその争いそのものを善だの悪だのと云って批判するべきではない』と主張している・つまり俺は“戦争は善でも悪でもない”と主張している・
それに対し否定派は「戦争は悪である」と断定している・完全にそう断定するならば、“何故、悪と断定できるのか”を証明する責任があるのはむしろ否定派の方ではないか!
前提だの定義だのと勝手に決め付ける前に、“何故それが前提であり定義なのか”を証明してみろ!



>「強いて言うなら、「意図的に人を殺したらダメだ」と言ってるだけです。

どうダメなのか?を述べてみなさい・
君は以前に「テロは許しません」と云ったが、ならば「どう許さないのか?」を述べなさい・
侵略による人殺し、民族浄化や大量虐殺等が「ダメだ」の一言で収まるとお思いか・

>だって外交で回避できる事にはかぜまるさんも否定してないでしょう?

なにか勘違いしてないか?
外交で解決できるものもあればできないものもある・
話し合いで解決できるものもあればできないものもある・
外交で回避できた事例というのは、いわば摩擦の強さが極限にまで達しなかったということ・
それどころか、必ずしもその間に“外交”があるとは限らない・

>いかなる外交を以てしても戦争が回避できない状態があるのかないのか、あるならそれはどんな状態なのか、逆に聞きます。

簡単な話・それは互いの主張が食い違うときである・
つまり話し合いでは解決できないことを指す・

たとえば、日中間における尖閣諸島問題・
現在はまだそれほど強い摩擦には発展していないが、もし、中国側が「尖閣諸島は中国領である」と強攻策も辞さない覚悟で主張してきたとき、日本政府は脅しに屈しておとなしく島を明け渡すべきだろうか・

と、わかりやすい例をひとつ挙げてみたが世界にはこれと同じような衝突が無数に存在する・いや、両者間に外交が存在するだけまだましな事態である・侵略やテロ、大量虐殺という行為においてはそれに至るまでの外交が存在しない例の方がはるかに多い・

たとえば、テロリストがテロ行為に及ぶ前に外交を通しただろうか・
北方領土問題もしかり・ソ連は北方四島を一方的に占領したのである・そこに外交など存在しない・
朝鮮戦争も北による一方的な侵攻である・そこに外交など存在しない・
過去にさかのぼれば、キリスト教による魔女狩り、十字軍によるユダヤ人、アラブ人虐殺、ヨーロッパ人のアメリカ先住民虐殺、ロシアにおけるポグロム、トルコのアルメニア人虐殺、ナチスのホロコースト、中国の文化大革命、中国共産党によるチベット人、ウイグル人大量虐殺、などなど・・これらの悲惨な行為が単なる“話し合い”で回避できるものではなかったことは明らかだが、重要なのはそのほとんどが“話し合いの機会すらなかった”ことである・
もし、この悲惨な出来事の被害者達が敵に対抗できる程の武器を持ち合わせていたとしたら、君は彼らの抵抗を支持するか!?


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from: 『Kazemaru』さん

2005年01月30日 19時14分46秒

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「Re:[Kazemaru vs 海彦]」
>そこで、その弱者のテロ行為、即ちイラク過激派の米国に対するテロ行為を拙者が肯定し支持する理由を申し上げて、議論を本道に戻したいと存ずるが、如何であろうか。
>ご同意いただけるかな?

同意致します・

では早速、その「イラク過激派の米国に対するテロ行為を拙者が肯定し支持する理由」をなるべく簡潔に、なるべくわかりやすく申し上げてください・



だが、海彦殿の俺への反論には納得し難い部分が多々あるので、一応、これを最期にして反論させてもらう・

はっきり云って海彦殿の意見には反論になっていない反論が多過ぎる・
それは海彦殿が俺の意見を「意地でも否定したい」「なにがなんでも反論したい」という気持ちの表れである・
揚げ足取り・過剰解釈・それで反論したつもりになってもらっては困る・
外野から「見苦しい」と云われないように気を付けるこったな・


>>君は「民間人に紛れて民間人を一方的に攻撃すること」をテロの定義としているのか?ならば俺は「テロは悪」と断言させてもらう・
>
>Kazemaru殿〜、拙者は「民間人を一方的に攻撃する非道な行為」はテロに決まっていようぞ、と申し上げているではないか。
>その上で、イラクの過激派が米兵に「民間人を一方的に攻撃する非道なテロ行為」をさせるために、自らのテロの形態を「民間人に紛れて攻撃する」ようにしていると述べている。
>つまり「民間人を一方的に攻撃する非道な行為」はテロであり、その行為は「民間人に紛れて」攻撃しようが、「軍服を着て」攻撃しようがテロなのである。
>
>>原文をよく読んでみなさい・
>>“君が定義している「テロ」とは要するに「民間人に紛れて攻撃すること」なのか?もしそう定義しているのなら…”
>>と俺は前置きしているのだが・
>
>おいおい、拙者は冒頭で、「民間人に紛れて攻撃すること」の意味を
>>>イラク側の米兵に対する攻撃は、自らを民間人に紛れさせて攻撃する方法でござる。
>>>それは、米兵にテロリストか民間人かの区別をつかなくさせて「民間人を一方的に攻撃する非道な行為」をさせるためである。
>>>事実、米兵は民間人かテロリストかの区別がつかずイラクの女、子供まで殺さざるをえなくなっている。
>と明確に述べているぞ。
>これがどうして、「民間人に紛れて民間人を一方的に攻撃する行為」だけがテロであり、「米兵が軍服を着て民間人を一方的に攻撃する行為」がテロではないと貴殿が考えるための「前置き」になるのだ?
>もう一度お尋ねするが、
>
>>兵の攻撃がテロ行為に変質することはない・
>>米兵は軍服を着用し、その立場を明確にしているからである・
>
>米兵は軍服を着用し、その立場を明確にしているから民間人を一方的に攻撃殺戮しても、テロ行為にはならないのか?


ちょっと待て!一体何を云ってるんだ!?
一旦ここでこの部分の一連の討論を最初から整理してみよう・

海彦殿は一番最初に
『米兵や外国の民間人、さらに自国のアメリカ支持者に向かってテロ行為をしかけることには・・』
という、米兵に対する攻撃をもテロ行為とする発言をした・
その発言に対し俺は
『米兵に対する攻撃はテロではない!』
として、米兵に対する攻撃と民間人に対する攻撃をまとめてテロと認識している海彦殿に対して
『戦争とテロを区別できていない』
と反論した・
それに対し海彦殿は
『拙者が誤っているのではなく、貴殿が誤っているのではござらぬか?』
と云って
『イラク側の米兵に対する攻撃は、自らを民間人に紛れさせて攻撃する方法でござる。』
『民間人に紛れた攻撃方法をテロ攻撃といわずに何というのであろうか?』
と反論した・
それを受けて俺は
『君が定義しているテロとは要するに「民間人に紛れて攻撃すること」なのか?』
と問いただした・
そして『もしそう定義しているのなら、米兵の攻撃がテロ行為に変質することはない』
と結論付けた・

この一連の討論の流れはお分かりだろうか?

「テロの定義」を問う俺の発言に対して、なぜだか貴様は趣旨のずれた過剰反論、過剰解釈で討論の流れをうやむやにし責め立てている・

いいか!?よく聞け!
『テロとは民間人を一方的に攻撃する非道な行為である』
『戦闘状態における敵兵に対する攻撃はテロではない!』
とする俺の定義に対して
『拙者が誤っているのではなく、貴殿が誤っているのではござらぬか?』
と貴様は発言したのだから、俺の定義がどう誤っているのか、そして貴様はテロをどう定義しているのか、を云え!

話はまずそこからだ!

>>フセインが全ての国民に平等だったとでも思っているのか?
>
>この世界に「全ての国民に平等」な指導者がいるのか?

こういうのを“単なる揚げ足取り”という・
はっきり云ってなんの反論にもなっていない・
少なくとも民主主義政権の国では全ての国民に対して平等な権利を与えている・

>>そりゃ外から見れば多少まとまっているようには見えただろう・だがそれは単に内情が外に公表されなかっただけである・内情は全然まとまったものではなかった・
>
>フセイン政権は米国に破壊されるまで、世界中からイラクの国家政権だと承認されていたのだ。米国でさえイラン・イラク戦争のときにはイラクのフセイン政権に大規模な武器援助をしたではないか。
>いまさら、「外から見ればまとまっているように見えたが、内情は全然まとまったものではなかった」などと言えるのか?

これもなんの反論にもなっていない・
「いまさら」とはどういうことだ?何を否定したいんだ?
俺は「外から見ればまとまっているように見えたが、内情は全然まとまったものではなかった」と云っている・そこに二十五年前のイランイラク戦争時の武器援助など関係ない・
世界中からイラクの国家政権だと承認されていた?
当然である・フセインはイラクの国家政権の座に居座り続けていたのだから・
俺が問題視しているのは、そのフセインが反体制を掲げる多くの国民を武力で弾圧して不当に国家政権の座に居座り続けていたことである・

>>フセインは国内に存在する数々の対立の“上”にいたのではなく、その対立の“中”にいたのだ・現に彼は何度も国民を大量虐殺している・その数々の対立、混乱の要因を造った者と云ってもいいだろう・
>
>Kazemaru殿、支離滅裂なことを言っては困る〜ン。
>イラク国内の「数々の対立」とは、
>
>>>アラブ人もいればクルド人もトルクメン人もアッシリア人もいる・
>>>イスラム教徒もいればキリスト教徒もいる・
>>>イスラム教徒にもシーア派もいればスンニ派もいる・
>>>さらに原理主義者もいれば過激派もいればそうでない者もいる・
>>>イラクは圧政、迫害、紛争、虐殺の歴史を歩んできた・
>>>そこには政治的、民族的、宗教的に根強い対立が数多く存在する・
>>>全然ひとつにまとまった国ではない・
>
>とご貴殿が指摘した、歴史的な「政治的、民族的、宗教的に根強い対立」のことである。それはフセイン政権がつくりだしたものではござらん。
>フセイン政権はそうした手のつけられない歴史的混乱を鎮圧してイラクという国家にまとめあげていたのだ。

なにを云ってるのだ!?
鎮圧したのではない!弾圧したのだ!
フセインは、たとえば政治面では反体制派を処刑し、たとえば民族面ではクルド人を化学兵器を用いて殺戮し、たとえば宗教面ではシーア派を逮捕、迫害し地方、国外へと追いやった・
これらの行為は鎮圧ではない!弾圧である!
つまりフセインはこれらの対立の“上”にいたのではなく、これらの対立の“中”、つまり対立させる側、より深くより根強い対立を生んだ側にいたのだ!
なにが「支離滅裂なことを言っては困る〜ン。」だ!?
どこがどう支離滅裂なんだか云ってみろ!!

>例えば、中国の共産党が自国民を千万単位で虐殺してきても中国の政権党として認められているではないか。貴殿のフセイン政権を認めない論理では、中国も国家として認められないことになるぞ。

ならば聞くが貴様は中国共産党やフセイン政権を
“国民の意思が反映された政府、多くの国民によって支持され受け入れられた政府”
として認められるのか?

>>決して必要悪として国民に受け入れられたものではなかった・
>
>現実にイラクの国民が受け入れていたフセイン政権を、ご貴殿が勝手に「国民に受け入れられたものではなかった」と断言して良いのでござるか?

Yes!
むしろ、現実にイラクの国民に必要悪として受け入れられていなかったフセイン政権を「その圧政は立場を異にするイラクのすべての人々が必要悪として受け入れたもの」と勝手に断言しているのは貴様の方である・

>>米国がイラクに持ち込んだ体制、それが「民主主義」である・
>>俺はその民主主義政権こそが「イラク国民の意思を反映させる真の政権」であると確信する・
>
>だったら米国の都合で、どの国をも一方的に攻撃してその政権を破壊し、当の政権に反発していた人々でつくらせた「西欧流の体制」を「国民の意思を反映させる政権」として押し付けることを認めるのでござるな?

???
なぜそういう理論に結びつくのだろうか・・?
フセイン政権には攻撃される理由があった・
独裁体制という理由だけではない・
長年の独裁体制における国民への迫害、大量虐殺行為、国外への度重なる侵略行為、あからさまな反米意識、反米プロパガンダ、テロ組織への全面協力・
はっきり云って一国の主がすべき行為ではない・
別にアメリカを擁護する訳ではないが、アメリカが宣戦理由をでっち上げてでもフセイン政権を打倒したかった理由はそこにある・
少なくとも「だったら米国はどの国にも・・」と云って無差別論に結び付けられるものではない・

>そう、アメリカが宣戦理由をでっち上げても攻撃する必要があった。
>そして、武器援助の理由をでっち上げてもイランと戦わせたかった。
>みんな、アメリカの都合でやったことではないか。
>つまり、アメリカの都合でフセイン政権は成長し、アメリカの都合で抹殺されたのだ。

これもまた反論になっていない・
というより完全に論点のすり替えである・
なぜそこにまたイランイラク戦争が出てくるのだ?
なぜすべてが“アメリカの都合”なのだ?
アメリカの都合でフセイン政権が成長した?
フセインによるイラク国民への大量虐殺はアメリカの都合なのか?
フセインによるクウェート侵攻はアメリカの都合なのか?
フセインによるテロ組織への全面協力はアメリカの都合なのか?
フセインが犯した愚行はすべてアメリカのせいなのか!?
過度の反米感情からくる偏見で歴史観を歪曲し、貴様の都合で「アメリカの行為=すべて悪」とするのはやめてほしい・

>>米国が崩壊させたのは、二十四年ものあいだ多くの人々を苦しめ続けたサダムフセインによる独裁政権である・
>>そしてイラク復興の最終目標は、イラク国民による国民選挙によって選ばれる民主国家としての独立である・
>
>だから申し上げておるでござろう。
>そのフセインの独裁政権は米国の援助で成長したのだと。
>したがって、米国によって造られる今度のイラクの政権も米国にとって都合が悪くなれば、フセイン政権のように一方的に崩壊させられるのだ。

勝手な偏見による勝手な未来予想である・
フセインの独裁政権は米国の援助で成長した?
んなバカな・
イランイラク戦争の前からすでに独裁政権としての体制は整っていたのだ・
二十五年前の一時的な武器援助でフセイン政権の愚行をすべてアメリカのせいにするのは間違いである・

>>テロリストと民間人・戦力的に弱者なのはどっちだ?
>
>それは、米軍を後ろ盾にしたイラク暫定政府のほうが政治的にも戦力的にも強者である。

「戦力的に弱者なのはどっちだ?」と聞いている・
米軍を後ろ盾にしようがしまいが、テロリストと民間人では明らかに民間人のほうが戦力的に、物理的に弱者である・

>>上の文に「抵抗する国民」とあるが、その国民が攻撃対象にしているのは「従属した国民」に対してではないか・その時点で「抵抗する国民を従属した国民に弾圧させる」という論理はおかしい・
>
>従属した国民(イラク暫定政府)は米軍の傀儡である。つまり、米軍は従属した国民を道具にして利用しているに過ぎない。
>ご貴殿は、米軍と従属した国民を意図的に切り離している。

「従属した国民(イラク暫定政府)は米軍の傀儡である。」とはイラク国民に対して実に失礼な言葉である・
彼らイラク国民はただ平和な暮らしがしたいと願っているだけである・単なる一般市民ならばそう思うのは当然のことだろう・フセインによる圧政から解き放たれ、今まで迫害を受けてきた者、その迫害によって家族を失われた者たちが、自由と平和、そして自らの意志を政府に反映させることのできる民主政権の誕生に心を寄せるのは当然であろう・
平和を願う心、民主政治を望む心がなぜ“米軍の傀儡”とされるのだろうか?
彼らイラク国民は、なるべく早く新政権を発足させて治安を回復させ、連合軍のイラクからの早期撤退を望んでいる・(と、さっきニュースで云ってた)
イラク国民は決して米軍の道具ではない!
貴様は、米軍とイラク国民を意図的に同一視している!

>>>米兵の後ろに隠れながら、米兵がイラクのテロリストを殺すのを支持する「民間人の態度」は「当然」なのか?
>
>>当然である!
>>テロリストに家族を殺された民間人も多いだろう・
>
>その原因は米国の攻撃による一方的な民間人の殺戮ではないか。
>米国の民間人殺戮を棚上げして「当然である!」はなかろうと存ずる。

なんだそりゃ!?
だったらテロリストは米軍を攻撃すりゃいいじゃねーか!!
米軍に勝てねえからってイラクの民間人を攻撃すりゃ、イラクの民間人から非難されるのは当然だわな!!

>>米兵(現在は国際連合の多国籍軍)はテロリストから民主政権を護るために戦っている・つまり自主独立の手助けをしているのだ・イラクが自主独立への基盤を固めるまで、米軍が責任を持って治安を守っていくのである・
>
>ご貴殿はイラクには歴史的に、「政治的、民族的、宗教的に根強い対立が数多く存在する・全然ひとつにまとまった国ではない・」と仰ったではないか、そのイラクに外から軍事力で傀儡政権を造っても混乱は長く続くのではないか?

少なくともフセインによる圧政、弾圧から生じた対立、混乱は静まるだろう・
民主政治によってそれぞれの立場の人間が国民議会で議席を確保すれば、今までと違ってそれぞれの意見は対等に尊重されることになるだろう・

>>俺が書き記したのは単なるイスラム教徒についてではない・
>>“イスラム原理主義者”についてである・
>
>テロと宗教は直接の関係はない。
>なぜなら、冒頭に申し上げたように
>「民間人を一方的に攻撃する非道な行為」はテロであり、その行為は「民間人に紛れて」攻撃しようが、「軍服を着て」攻撃しようがテロなのだからである。

テロと宗教に直接の関係はない??
それは嘘なのであろう?
貴様は今回の発言の末尾にも「その弱者のテロ行為、即ちイラク過激派の米国に対するテロ行為を・・」と云ってるではないか?
俺が云ったイスラム原理主義社会の中にはイラク過激派も勿論含まれている・
テロの首謀者とされるザルカーウィも原理主義組織アルカイダと関係しているのである・
都合が悪くなったからといって急にテロと過激派を切り離そうとする行為は見苦しいと存ずる・


(以上、これまでの君への反論はこれで最後にする・次は、君が「イラク過激派の米国に対するテロ行為を肯定し支持する理由」を趣旨に戻して議論しよう)

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