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from: 水平佳人さん

2006年06月03日 11時13分57秒

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正論の話と個人的なこと

言葉が足りませんでした。ごめんなさい。たとえば10人の人がいて、そのうち8割くらいの人が同意するだろう事を、正論というと思います。それが8割じゃないと

言葉が足りませんでした。ごめんなさい。
たとえば10人の人がいて、そのうち8割くらいの人が同意するだろう事を、正論というと思います。
それが8割じゃないといかんとか具体的に何人だとかいうことじゃないです。だいたい多数という意味で。
じゃあその10人はどこから引っ張ってくるのか。
それはそれぞれのコミュニティから。
国でも民族でも地域でも学校でも会社でも、それぞれに常識というものがあります。
それに従って、その中で通じることが正論。
だから、正論なんて数学みたいに1つじゃない。
あわせて、正論の反対意見も世論になりえる。
理由は、時と場合によるから。

たとえば「嘘はいけない」という事。これを正論としますね。
じゃあ、嘘をつくのが絶対悪かといえば、そうじゃない。
時と場合によって嘘をついた方がいいときもあります。
相反する意見でも、その時々の状況で正論になりえる。

正論という言葉を使うのが正しいかどうかは別として、僕はこういう意味合いで使っています。

なので、ChocoPa!さんのいう計算式、Zが変われば答えも変わる。
そのZを見ないようにするんじゃなくて、むしろ正しく見るようにすることのほうが大切じゃないかと思います。

それなら、正論かどうか、意見が分かれることは?
・・・それを討論するのがこのサークルだと思っています。

ちなみに僕のスタンスは、「人がいて、自分がいる」。
他人のいない世界で生きていけるはずがない。
自分が他人を頼るように、他人も自分を頼る。
だから、頼られる程度のことはしなくちゃいけない。
大抵の人はこういうギブ&テイクの関係の中で生きてるということです。

これが何とか主義とか何とか教とか、何ていうか知りませんけど、平和な世界にのほほんと生きてる僕らは、そのありがたみの一部くらいは自覚しなくちゃいかんと思います。

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from: ChocoPa!さん

2006年06月23日 07時15分05秒

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「Re:Re:Re:Re:Re:『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」

水平さん・ピエロさん回答ありがとうございます。

【Q】
 皆さん『灰色』の説明をしてみて貰えますか?

【A】
 私の考える答えも簡単ですが、
 「白と思う色に、黒と思う色を、半分ずつ混ぜた色。」

と云う答えです。水平さんに近い表現ですネ。
でも、
 ピエロさんに近いかもしれないニュアンスも含んでいます。

と云うのも、私の回答に対して、

あれっ??
っと思われた方も居るかもしれませんね。
「じゃぁ、黒52%と白48%を混ぜたのは灰色じゃないの?」
いいえ、それも灰色なのでしょうネ。
「じゃぁ、黒0.1%と白99.9%は?」
はい、それは灰色でしょう。

「じゃぁ、真っ白からチョット黒っぽくなったら灰色ですか?」
はぃ、灰色です。
「何が違うの?」
白と黒が混ざっているって云う点では「灰色」なのでしょう。
「じゃぁ、真っ白ぽいこの色は?」
“ぽい”だけで、真っ白じゃないなら灰色なのでしょうネ。
「やっぱり、何が違うのかナ?」
“あなた”が「この白は何色」って云われるなら白なのです。
もし、
 “あなた”と一緒に対象を見ながら「この色はどっち」
 と云われれば、意見が『分かれる』かもしれません。
でも、
 これまでの文章の中では“あなた”が前提を全て語っています。
 その絶対基準から、判断をしているのですから、
 答えは同じになるのでしょう。
しかし、
 感覚や経験に委ねた判断の場合は、
 個人差が生まれるのは否めないでしょうネ。

れれ?
 じゃぁ万人が白じゃなく灰色と認める絶対基準の灰色って、
 白と黒が何パーセントの割合の時でしょう?
 もし仮に100%の判断で「灰色境界比率」が求まった場合。
ろろ?
 灰色を説明する時の正論って、
 説明の時は「白に黒を混ぜた色だろう」は正しいのに、
 実際に選んだら「多数決」で決めるしかないのでしょうか?
 「灰色境界比率」は混ぜて居る事が前提なのですよネ?
 混ぜているなら絶対に白ではなく灰色なのですよね?
でも、
 白と灰色を判断する時に何等かの境界が存在しそうですよネ?


…どうでもいい?
 そう、その気持ちが【正論の正体】なのでしょうネ。

今回私の説明で長々と話していた、
 “結論の正しさの証明をする立場”の場合、
 「正論」と云う言葉で途中を簡略化した方が便利なのです。
正論の使い方が分っていれば、
 “正論”が指す内容を共有している事を前提として、
 “正論”を利用して求める「答えの対象」に
 会話の比重がおけるのでしょうネ。

実際に、
 今回「灰色」の答えに着目しましたが、
 そこに使われる「絶対白」や「超〜黒」の共有はせず、
 「灰色」の説明に比重があったのだと思います。
 「すごい白」や「決定的黒」と云った方の説明の方が、
 実は凄く難しいのだと思います。
でも、
 “灰色”の説明の時にこの2色の認識を共有してから、
 “灰色”の認識方法の説明を始める必要ってあるのでしょうか?
多分、
 そこは「どうでももいい」かナ
 それは「正論」としておいて、
 それより「結論」の説明を始めようっと。
って場面で、
 「正論」って言葉が多用されるのでは無いでしょうか?

で、
 「正論」は、判断対象に2極性があるときに利用され、
 「通論」は、結論に主な傾向が現れる時に利用される、
 のだと思います。
大抵の場合、
 これらの言葉に対する反意語が用意されていない事からも、
 判断要素の「説明」が長々と必要となる場合は、
 あまりこれらの言葉を利用しないのでしょうネ。

なので、
 「正論」や「通論」って言葉自体は、
 この言葉を使えるかどうかの論議が起こらない事を前提にして、
 利用する方が良いのでしょうネ。
兎角、
 哲学のように「未決議の領域」を説明する時には、
 使い難い言葉なのだと思いますが如何でしょう?
だって、
 「案内板の立っている未開の地」って可笑しいですよネ(笑)



【水平さん】
> で、ChocoPa!さんの分。
> 【Q】
>  皆さん『灰色』の説明をしてみて貰えますか?
>
> 「白」に「黒」を混ぜた色。
> 聞いてることは多分こういうことなんだろうなと勝手に
> 理解してみました。

【ピエロさん】
> >チョコっち
> >皆さん『灰色』の説明をしてみて貰えますか?
>
> 灰1 =   黒 ∩ 白
> 灰2 = ¬(黒 ∪ 白)
> 灰3 ≠ ¬灰 
>
> 灰1 = 灰3
> 灰2 = 灰3
> but
> 灰1 ≠ 灰2
>
> あんま面白くねぇから
> 灰 = 灰
>
> こんな感じで、はい。どうぞ
> '`ィ(´∀`∩

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