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from: 水平佳人さん

2006年06月03日 11時13分57秒

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正論の話と個人的なこと

言葉が足りませんでした。ごめんなさい。たとえば10人の人がいて、そのうち8割くらいの人が同意するだろう事を、正論というと思います。それが8割じゃないと

言葉が足りませんでした。ごめんなさい。
たとえば10人の人がいて、そのうち8割くらいの人が同意するだろう事を、正論というと思います。
それが8割じゃないといかんとか具体的に何人だとかいうことじゃないです。だいたい多数という意味で。
じゃあその10人はどこから引っ張ってくるのか。
それはそれぞれのコミュニティから。
国でも民族でも地域でも学校でも会社でも、それぞれに常識というものがあります。
それに従って、その中で通じることが正論。
だから、正論なんて数学みたいに1つじゃない。
あわせて、正論の反対意見も世論になりえる。
理由は、時と場合によるから。

たとえば「嘘はいけない」という事。これを正論としますね。
じゃあ、嘘をつくのが絶対悪かといえば、そうじゃない。
時と場合によって嘘をついた方がいいときもあります。
相反する意見でも、その時々の状況で正論になりえる。

正論という言葉を使うのが正しいかどうかは別として、僕はこういう意味合いで使っています。

なので、ChocoPa!さんのいう計算式、Zが変われば答えも変わる。
そのZを見ないようにするんじゃなくて、むしろ正しく見るようにすることのほうが大切じゃないかと思います。

それなら、正論かどうか、意見が分かれることは?
・・・それを討論するのがこのサークルだと思っています。

ちなみに僕のスタンスは、「人がいて、自分がいる」。
他人のいない世界で生きていけるはずがない。
自分が他人を頼るように、他人も自分を頼る。
だから、頼られる程度のことはしなくちゃいけない。
大抵の人はこういうギブ&テイクの関係の中で生きてるということです。

これが何とか主義とか何とか教とか、何ていうか知りませんけど、平和な世界にのほほんと生きてる僕らは、そのありがたみの一部くらいは自覚しなくちゃいかんと思います。

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from: 『Kazemaru』さん

2006年06月25日 08時16分14秒

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「Re:『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??」
> 理論で証明できることですらこんな感じなのに、ましてその場じゃ正解が分からないようなことなんかどこに合理性、健全性を求めるんですか?

まずは月のお話・
この場合「月にウサギがいるかいないか」を争点としているわけでしょう? だったら、「月にはウサギがいる」としている相手の根拠を崩せばいいだけの話です・なにも月にウサギがいないという証拠を提示する必要はありません・
月の影がウサギの形に見えるのは確かです・
このウサギの形を単に月の象徴として「ウサギ」と呼んでいるのであれば、それは間違いではありません・
ただ、このウサギの形を根拠にそこに「生きているウサギがいる」というのであれば、それは間違いです・
そういう時は紙にウサギの形を書いて見せましょう・
そしてそれが生きたウサギかどうかを問いただしてみましょう・
そうやって、ただその形を模しているからといって動きも死にもしないものを「生きている」と判断することは少なくとも間違いであることが証明できるわけです・
つまりこの場合には「月に生きたウサギはいない」と考えた方が自然であるということが云えます・
正解なんか分からなくても、要はどちらの言い分が合理的であるかで正しいものを判断すればいいんですよ・


> 例えば、朝鮮半島は、日本の併合時、年間4%強の経済成長をしているわけですが、今はなぜか日本が朝鮮の成長を妨げたことになってるみたいです。
> こういう「嘘」でも、多数になれば正当な歴史として教科書で教えられ、さらには日本に金を要求する根拠になります。
> これが「正論になる」という意味です。
> 具体的な根拠、デメリット等がなければ反対も出来ませんし、それを正しいと認めるしかありません。

朝鮮のお話・
そういうのって正論ではなく、正当化って云うんじゃないですか?
その歴史が金を要求する根拠なのではなく、金を要求するのが嘘の歴史を作った根拠ですから・
ちなみに今、韓国の研究家や教授など一部の知識人の間では、政治的な目的のために国民に虚偽の事実、歴史を教え続ける風潮は、韓国にとって将来的にも決してよくないことであると批判する意見も出始めています・
そりゃそうでしょう、これ以上期待できる賠償金が支払われる見込みもないのに、被害者感情を煽って自国民にストレスと劣等感を植え付け続けたら、いずれ暴発し内部分裂を起こしてしまいます・
今や有数の先進国として国際社会の立場を担っていこうとする韓国にとって、それは大きなデメリットです・


> 仮にわからないものはわからないという姿勢が通るなら、僕はずっとだんまりを通すでしょう。
> だから僕は正当性を多数であることに求めているだけです。
> でも、「正論だから多数になる」というかぜまるさんの意見が正しいなら、多数であることに正当性を求めても問題ないんじゃないですか?
> 最大多数の最大幸福という価値観で言えば、多数の支持する意見が最適でしょうし、僕はそれが正論だと思っています。
> だから最初に正論についての僕なりの説明をした時に、
> 「正論という言葉を使うのが正しいかどうかは別として、僕はこういう意味合いで使っています。」
> という言い方をしたんです。
> ちなみに、僕は「正論」に対して、〜であるべきだとか、〜の方がいいとかいう主観は一切入れてません。
※(反論したい箇所を特定するにためあえてレス文を編集させてもらいました)

ここからが本題です・

なんかだんだん、「僕は」という主語が多くなってきましたね・
今、議論しているのは『正しいとは何か』であって、『正しいのは何か』ではないはずです!
今ここで、水平君の個人的に正しいと思っていることを延々述べられても、その論題においては何の意味も持ちません・
しいて云えば、その水平君の個人的な判断でさえ、すべては“道理性・合理性”に基づいての判断であるということです・
論点は“正しいとは何なのか”“何を以って正しいとするのか”であったはずです・
俺の導き出した答えは、
『目的を果たす為のより優秀な、より道理的でより合理的な手段であること』です・
最大多数の最大幸福を“目的”とするなら、多数か否かを判断材料にすることもあるでしょう・
しかし、より多くの人間の意見を尊重する事を最終的に真の目的としている問題など、一体どれだけあるというのでしょうか?
いや、そもそも意見を尊重することが本当に人間にとっての最終的な最大幸福であると云えるのでしょうか?
意見とはいわゆる、その目的を果たすための手段、手法についての見解のことであり、それはえてして自己のためというよりはむしろ第三者的な(他人、組織、コミュニティ等の)目的のために向けられる発言であるといえます・
例えばそれは国内の軍事問題、税金問題に対して、会社内の企画方針、対外戦略に対して、サッカーの戦術、仲間内の相談事などに対して・
最終的な目的は一致していても、その方法論をめぐって争うのが人間という生き物です・
ならばもしその目的が、より多くの人間により良い結果をもたらすことであるとするなら、一体どうすればよいか!? どんな手段をとるべきか!?
意見とは、目的のために発する言葉です・
つまり、より多い意見、より多い方法論を尊重することが真の最大幸福なのではなく、その目的をより優秀に、より合理的に果たせる意見こそが、最終的に真の最大多数、真の最大幸福を実現し得るのである!

『正しいとは何か―』

論点を戻してください・
“正しい”とは一体何ですか?
狭義ではなく、広義としての解釈です・
水平君の個人的なやり方、個人的な判断基準を聞いてるのではありません・

もう一度聞きます・
『正論は多数の意見で決まる』というのは正論か??


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