「Re:僕の専守防衛論」
＞ユダヤ民族は2000年も国も持たずに放浪していましたが、決して滅ばなかったのは、自分達がアブラハムのの子だという思想を脈々と受け継いでいるからです。

そうですね。
すると、

＞新しい日本の創造とは、新しい親の模索です。
＞天皇を立てて、再度天皇制を敷く方が現実的だと思います。

とは、千五百年の皇統をもつ天皇に新たな思想で絶対的な権威を与える必要があるということですね。
天皇と国民を絶対的に結びつける｢新たな思想｣としては、例えばどのようなものが考えられるでしょうね。

＞50年かそこらで既に日本としてのアイデンティティは崩壊してしまっています。

このご認識にはまったく同感です。
日本人には本当の国家意識や国民意識がなくなって、みんな単なる｢個人｣としてバラバラに利己主義的に生きています。
再び日本人としての意識を目覚めさせるには、よほど強固な説得力をもった思想でなければ無理でしょう。

あるいは、よほど深刻な国家危機が襲来するかです。
その意味で、拉致問題は国民性を考える上でひとつの契機になるかもしれませんね。
経済制裁するかしないか、あるいは制裁したときに北朝鮮がどう出るか、注視していく必要があるでしょう。
日本のためにはその｢危機｣がより大きくなってくれるのを祈るばかりです。

「Re:僕の専守防衛論」
あきさん、返信ありがとう存じます。
お尋ねしたのは、貴兄の

＞日本には、国という組織はあっても、国という概念がない。

というお言葉に、愛国心や憂国の情を見て感動したからなのです。
そこで、ご教示頂いた

＞簡単に言えば、三種の神器は国体、天皇はそれを護る国家そのものだといえます。

とのご指摘についてですが、ま、昭和天皇がそう仰ったことはそうだとして、独自に現代のものの考え方で歴史的な神器と天皇の関係を考えるなら、｢三種の神器｣とは神話と天皇の現人神性をつなぐ証明器なのではないのでしょうか？

国体は時代や時勢によって封建性や君主制、共和性や民主性というように体制変化しますが、日本の場合、その国家性は天皇の現人神性によって形成されているでしょう。
つまり、日本の国家や国体の正統性が天皇で表わされ、天皇の正統性が神器によって証明されるということなのではないでしょうか。

しかし、そのように考えると天皇が人間宣言して現人神でなくなったということは、天皇にとって三種の神器は必要でなくなったということになるでしょう。
ようするに、天皇が三種の神器を棄てたということになります。

すると僕にの考えでは、あきさんの仰った｢昭和天皇は三種の神器を守るために降伏しました｣というお考えと矛盾することになります。

｢日本には国という概念がない｣とのご認識に共感する者として、天皇と日本国の関係に対する認識を深めてまいりましょう。
天皇問題については無知ですので、ご教導のほど、よろしくお願いします。

「Re:僕の専守防衛論」
あきさん、こんにちは。
よろしくお願いします。

＞今の日本のポリシーをもう一度掘り下げてみる事が「日本としての対応」という意味で必要不可欠だから、あえて持ち出してみました。

確かに、それは重要なことかもしれませんね。
しかし、問題は大きく深刻ですね。
そこで、ちょっと分からないことをお聞きしますが、

＞昭和天皇は三種の神器を守るために降伏しました。それが日本が日本たる絶対的な象徴だからです。

ホントに天皇は三種の神器を守るために降伏したのでしょうか？
｢それ(三種の神器)が日本が日本たる絶対的な象徴だ｣と仰るのは間違いではありませんか？
それが本当だとすると、神器があれば天皇は要らないことになりますね。

そういう考え方でよろしいのでしょうか？

「Re:【第25章】」
終焉は来週の月曜日とします・

「Re:【第25章】」
>>不可抗力が起こる状態をつくり、戦争という土台を築き、自制できない奴らを相手にしたとき、お前は一体どうするべきだと考えるんだ！！？？
>
>同じ事を叫びます。
>同じ人間、通じるかもしれません。
>けど、通じないかもしれません。
>相手が自分達より強い信念を持っていたら通じないかも知れません。
>それでも、自分にはそんな方法しか思いつかないからその方法を執り続けるだけです。
>主張せずに引き下がるなんて、そんな愚行は無いですからね。

悠君

『主張せずに引き下がれ』なんて一言も云ってない・
俺はその主張が通じない奴らを相手にしたとき、お前はどうするんだと聞いた・

要するに君は「どんなに相手から攻撃されようとも反撃だけはするな」ということだな？
どんなに理不尽な理由でどんなに残虐なテロ攻撃の被害に会おうとも、反撃して争いになるくらいならその行為を許せと、そういうことだな？

つまり、反撃してその相手を殺すくらいなら殺されてやる、と・

そういうことだな！？


・・・・

相手の理不尽な主張のために殺されるなんて、そんな愚行は無いですからね。

「僕の専守防衛論」
悠さん、返信ありがとう。
レスを付けられた皆さんにお返事しながらも、お気持ちの入った文面を頂戴して喜びを感じております。

＞俺は嫌われ者ですし、他のメンバーさんからも指摘されたんですが、始めの方でかなりキツイ口調を使っていたのでてっきり・・・。

ご自分で｢キツイ口調を使っていた｣と仰るのですから、それにはそれなりのお考えがあるのでしょう。
例えば、偽善の態度で話すよりは偽悪の態度で話す方が気楽にものが言えるとお考えになることだってあるでしょう。
とくにネットには匿名性がありますから、憎まれても、言いたい事を言いたいように言えたほうがいいと考えることはよくありがちですからね。

＞人が、「アレが欲しい。」から「殺して奪おう」と思うか「何かと交換しよう」・「我慢しよう」と思うか・・・。
それが大きくなったものが戦争の大きな原因の一つだと思います。
だから、俺は「自制」という言葉を書き込んだんです。

そうですね。
｢自制｣、それは個人や国家、社会の別なく、すべての人間が最も重要視しなければならない態度でしょう。
しかし、その｢自制｣が効かなくなったときに戦争が行われるのは、誰も否定できない事実ではないでしょうか？
つまり、｢自制｣も大切なのですが、それだけでは戦争を防ぐことができないということを理解して欲しいとの思いです。

＞少なくとも、遺族は殺され甲斐など無いと思うでしょう。
殺された側に「甲斐」んてないんです。

肉親を殺された遺族が最初に感じるのは、言葉にできないほどの怒りや憤怒ではないでしょうか。
そしてその激情は、失われた命に等しい意味や価値が取り戻せなければ決して鎮められないものでもあるのではないでしょうか。
殺され甲斐や死に甲斐の｢甲斐｣とは、遺族が失われた命にそうした意味や価値を与えてやることだと思うのです。
悠さんのように、はじめから｢遺族は殺され甲斐など無い。殺された側に甲斐なんてない｣と諦めて絶望してしまうのは、｢日本人　悠｣としてあまりに弱々しい態度ではないでしょうか。第一、若者らしい血気な生命力が感じられなさ過ぎませんか？

＞生者の中の誰が認めれば「甲斐」があることになるんでしょうか？
社会？大統領？政治家？・・・。

もちろん、第一には遺族でしょう。
次には、遺族と同じ同胞としての国民であろうと思います。

＞悲劇はどう頑張っても喜劇にはなりませんよ。

悲劇は悲劇として終わるのではないでしょう。
その悲劇は、次の喜劇ためのプロローグとなるのではないでしょうか。
少なくとも、人間は必ずそうしようとするでしょう。
歴史は、そのように形成されてきたのではないでしょうか？

＞＞それらは国民一人ひとりの最も尊貴な倫理性から現れる峻厳な性質であるからです。
＞恐らく、周辺各国から非難されると思います。

尊貴な倫理性を背景にした国民の強い信念や強固な意志は、他国から尊敬されこそすれ非難されることないでしょう。
倫理性こそは人間を人間とする最高の性質であるからです。
したがって、私たちも他国のそうした信念や意志は最大限に尊重すべきだと思います。

＞先制攻撃をする（できる状態にする・宣言する）価値が本当にあるのでしょうか？

｢攻撃される恐れがある場合は先制攻撃も有りうる｣との認識は、ひとり我が国だけがするのではありません。それは厳しい国際関係においては常識でしょう。
なぜなら、そうした認識を明確に示すことこそが、他国からの攻撃を防ぐ最も効果的な｢専守防衛｣の態度であると考えられるからです。

＞日本は先制攻撃をしてはいけない。
この範疇でできる防衛策としては、これくらいしかないでしょう？

国防に関しては、そうした危険な意識はできるだけ排していくべきではないでしょうか。
攻撃されなければ反撃しないという考え方は一見すると立派な平和主義に思えますが、相手に第一撃で反撃能力を奪えば良いという誘惑を生む恐れがあります。
そうした誘惑意識を持たせるような態度は、本質的には戦争誘発主義とでも言えるような愚かな行為なのではないかと思いますが、如何でしょうか？

＞日本は他国を攻撃しなければいけない国なのでしょうか？

日本が常識的な普通の国であれば、他国と同じようにそうした可能性を決して否定してはいけないと思います。
もっとも、日本が世界のなかでも傑出した国だと言えるほど、偉人や聖人で形成されているというのなら話しは別です。

＞果たして今の日本は、政治的な核(倫理性)を欠いているか？欠いていないのか？その点についても議論してみたいです。

いや〜、素晴らしい姿勢ですね。
悠さんの物事を真剣に考えようとする態度には学ぶところが多いですね。
実際、こうしてお返事するには自分なりに考えを整理しなければならないのですが、多いに勉強になり感謝しています。
僕のレスも悠さんのレスのようであればいいなァ〜と思います。

＞良い具合ならスパイスになっていいと思いますよ。
実際、あなたの存在が良い刺激になってますし。

ありがとう。
そう仰っていただくと励みになります。
それも悠さんのレスがあればこそです。

「Re:Re:【第25章】」
>お若いのにもかかわらず見事なものだと感心しきりです。
>今後ともお手柔らかにお願いしますね。

そう云って貰えると嬉しい限りです。

>とのご発言は、風丸さんも仰っておられるように、個人と国家、社会を混同されたお考えから導出されているのではないでしょうか？

人が行動するから、出来事は起こるんだよ。
人が、「アレが欲しい。」から「殺して奪おう」と思うか「何かと交換しよう」・「我慢しよう」と思うか・・・。
それが大きくなったものが戦争の大きな原因の一つだと思います。
だから、俺は「自制」という言葉を書き込んだんです。

>もちろん、戦争は最後の最後に考えるべきことですが、｢戦争は良くない｣と断定してしまうことは行き過ぎのように思えます。

「日本人　悠」の立場で発言しています。
そりゃ、大人な方々の中には戦争が起こった方が嬉しい方もいるでしょう。
そういう方は大概、安全圏内にいるものですがね。

>そのように受け取るのはけしからん、と言いたいほど敬意を抱いています。

ありがとうございます。
俺は嫌われ者ですし、他のメンバーさんからも指摘されたんですが、始めの方でかなりキツイ口調を使っていたのでてっきり・・・。


>むしろ、殺され甲斐や死に甲斐は生者が表すものとさえ言えるように思いますが、如何でしょう。

少なくとも、遺族は殺され甲斐など無いと思うでしょう。
殺された側に「甲斐」んてないんです。
無論、兵士なら、覚悟を決めているかもしれません。護りたいものの為に死ねるのならと思うかもしれません。
けど、上から突如ミサイルが降ってきてあっという間に殺されてしまう一般市民にとって、その死は余りにも突然で、余りにも理不尽だとは思いませんか？

生者の中の誰が認めれば「甲斐」があることになるんでしょうか？
社会？大統領？政治家？・・・。
死に「甲斐」があるとしたら・・・それは自分以外の命を失わせずに命を救う事だと思います。
それでも、遺族は「甲斐」など無いと思うでしょうが・・・。

>そう、そう思って死んでいくからこそ、その思いや死に僕たちは応えなければならないのではないでしょうか。
>そして、その悲劇を喜びの劇にすべきなのではないでしょうか？

悲劇はどう頑張っても喜劇にはなりませんよ。

>政治性やその核である倫理性を欠いた経済だけの影響力は、人間を腐敗堕落させることにつながり、好ましくないのではありませんか。
>腐敗する経済的信念は信念とは言えないように思えますが、誤りでしょうか。

果たして今の日本は、政治的な核を欠いているか？欠いていないのか？
その点についても議論してみたいです。

>それらは国民一人ひとりの最も尊貴な倫理性から現れる峻厳な性質であるからです。

恐らく、周辺各国から非難されると思います。
韓国・中国・北朝鮮・・・。
その他アジアの諸国からも、場合によっては非難されるでしょう。
それをしてまで先制攻撃をする（できる状態にする・宣言する）価値が本当にあるのでしょうか？

>倫理な信念や意志のないところに構築されるミサイル防衛網とはなんでしょう。
>それは恐怖の余り、簡単に攻撃網に変質する可能性のあるミサイル網ではないでしょうか？

日本は先制攻撃をしてはいけない。
この範疇でできる防衛策としては、これくらいしかないでしょう？
日本は他国を攻撃しなければいけない国なのでしょうか？

>白熱した議論になるような反論でしょうか？

白熱しすぎると迷惑になる。
けど、良い具合ならスパイスになっていいと思いますよ。
実際、あなたの存在が良い刺激になってますし。

「Re:【第25章】」
>悠君
>戦争はひとりでするものじゃない・

分かってます。ですが、相手が一人でも大勢でも主張したい事はするべきでは？
この国はそれを許してるんですから。

>不可抗力が起こる状態をつくり、戦争という土台を築き、自制できない奴らを相手にしたとき、お前は一体どうするべきだと考えるんだ！！？？

同じ事を叫びます。
同じ人間、通じるかもしれません。
けど、通じないかもしれません。
相手が自分達より強い信念を持っていたら通じないかも知れません。
それでも、自分にはそんな方法しか思いつかないからその方法を執り続けるだけです。
主張せずに引き下がるなんて、そんな愚行は無いですからね。

「Re:Re:【第25章】」
悠さん、反論に真直ぐなお気持ちが感じられて嬉しいです。
こちらのトピでは活発に発言されている練達した論者のようですね。
お若いのにもかかわらず見事なものだと感心しきりです。
今後ともお手柔らかにお願いしますね。

さて、僕は前レスで

＞＞もし、戦争が人為になくせるのであれば、とうの昔に人類は戦争を止めているはずだと思いますが。

と申し上げましたが、それは戦争自体が人類にとって｢不可抗力な現象｣であるという意味でした。
ですから、

>人間が戦争を止めないのは自制をしないから。
>けど、しようと思えば自制ってできるでしょ？

とのご発言は、風丸さんも仰っておられるように、個人と国家、社会を混同されたお考えから導出されているのではないでしょうか？

＞人を殺す事にどうしても価値を見出せない人間もいるんだよ。
世の中いろいろしがらみがあるけど、それでも戦争は良くない！

個人的にはまったく仰るとおりだと思います。
しかし、国家の一員としての国民となれば、また次元の異なった価値観で戦争を考えなければならないのではないでしょうか。
もちろん、戦争は最後の最後に考えるべきことですが、｢戦争は良くない｣と断定してしまうことは行き過ぎのように思えます。

＞俺、もしかして嫌われてる？

いや、とんでもないことです。
そう思われては心外です。
そのように受け取るのはけしからん、と言いたいほど敬意を抱いています。

＞＞イラク戦争は、私たち人間の性(愚かしさ)が典型的な形で現れている例ではないでしょうか。
＞同意見です。

ご同意頂き、感謝です。

＞例えば、「国のために、未来の子供達のために〜をしよう。」と考えてる人が殺されたとしよう。
果たして殺され甲斐があるだろうか？きっと、凄く後悔するのではないだろうか？

確かに、そうした事例は現実に多くあります。
しかし、殺され甲斐は殺された人だけが表すものとは限らないのではありませんか。
生き残った私たちが殺された方の意志を継いで国のため、未来の子供たちのために努力すれば、それは殺された方の死に甲斐になるのではないでしょうか？
むしろ、殺され甲斐や死に甲斐は生者が表すものとさえ言えるように思いますが、如何でしょう。

＞「俺はまだ何もやってない」とか「まだ死ねない」とか思って死んでいくのではないでしょうか？
そう言う悲劇も生むんだよね・・・

そう、そう思って死んでいくからこそ、その思いや死に僕たちは応えなければならないのではないでしょうか。
そして、その悲劇を喜びの劇にすべきなのではないでしょうか？

＞それとドゴールの考えがどうあれ、日本の経済力が世界に影響を与えていると言うのも事実。
信念を訴えても何の問題も無いと思います。

ドゴールの｢経済は政治の手段であり、政治のない経済は経済の名に価しない｣という考え方は、ひとり彼だけの認識ではないでしょう。
それは人間社会の普遍的真理でもあるのではないでしょうか。
政治性やその核である倫理性を欠いた経済だけの影響力は、人間を腐敗堕落させることにつながり、好ましくないのではありませんか。
腐敗する経済的信念は信念とは言えないように思えますが、誤りでしょうか。

＞ただ、仮に先制攻撃をできるようにして、それが日本国民の利益になるとは思えないんだよ。

そうでしょうか？
｢攻撃される恐れがある場合は先制攻撃も有りうる｣と公言するには、国家、国民に非常に強い信念や強固な意志が必要とされるでしょう。
なによりも重要なのは、その強い信念や強固な意志ではないでしょうか。
それらは国民一人ひとりの最も尊貴な倫理性から現れる峻厳な性質であるからです。

＞それなら、ミサイル防衛の方がまだましだと思うんだよなぁ・・・。

倫理な信念や意志のないところに構築されるミサイル防衛網とはなんでしょう。
それは恐怖の余り、簡単に攻撃網に変質する可能性のあるミサイル網ではないでしょうか？

白熱した議論になるような反論でしょうか？
少し不安です。

「Re:【第25章】」
悠君

>俺は、「不可抗力」が起こる状態にしなければいいと思っているんです。
>戦争と言う土台の中にその「不可抗力」があるわけですから、いっそその土台を崩してしまえばいいのでは？と思っているんです。
>人間が戦争を止めないのは自制をしないから。
>けど、しようと思えば自制ってできるでしょ？

戦争はひとりでするものじゃない・
いくら己に自制を促したところで、相手がそれを破ればこちらも自制する意味がなくなりついには開戦に踏み切る・戦争というのはそういうものだ・
21世紀はテロの時代と云われる・従来の国家対国家という戦争の概念は覆され、これからは国家対組織という時代になる・そんな時代において俺は「テロ攻撃も立派な先制攻撃」と見なしている・
『不可抗力が起こる状態にしなければいい』 『戦争という土台を崩してしまえばいい』 『しようと思えば自制ってできるでしょ？』
君はその言葉をアメリカに対してではなく、イラクの過激派組織に対して叫ぶべきだ！
・・だが彼らは聞く耳持たないだろう・なにせ信仰する神が違うだけで千年以上も争いを繰り返してきた民族なのだから・
ならば君はどうする！？
不可抗力が起こる状態をつくり、戦争という土台を築き、自制できない奴らを相手にしたとき、お前は一体どうするべきだと考えるんだ！！？？

「Re:【第25章】」
本日も白熱した議論よろしくお願いします。

俺は、「不可抗力」が起こる状態にしなければいいと思っているんです。
戦争と言う土台の中にその「不可抗力」があるわけですから、いっそその土台を崩してしまえばいいのでは？と思っているんです。

>もし、戦争が人為になくせるのであれば、とうの昔に人類は戦争を止めているはずだと思いますが。

人間は欲がありますからねぇ。
「欲しいものは欲しい。だから持ってる奴からぶん取ってやる。」って言うのが本音でしょう？
人間が戦争を止めないのは自制をしないから。
けど、しようと思えば自制ってできるでしょ？

>その意味で、好戦論者と反戦論者は同じ穴のむじなのように思えますが、如何でしょう。

人を殺す事にどうしても価値を見出せない人間もいるんだよ。
少なくとも行動を起こしている人は深く考えてやっていると思います。
いや、「世の中いろいろしがらみがあるけど、それでも戦争は良くない！」と言う意思があれば、それはそれで良いのではないでしょうか？
逆もまた然りですけどね。

>なるほど、分かりました。
>悠さんのお言葉は立派であり敬意を表します。

俺、もしかして嫌われてる？（苦笑

>イラク戦争は、私たち人間の性(愚かしさ)が典型的な形で現れている例ではないでしょうか。

同意見です。

>殺され甲斐のある死に方や、死に甲斐のある死に方というのも有るのではないでしょうか。

例えば、「国のために、未来の子供達のために〜をしよう。」と考えてる人が殺されたとしよう。
果たして殺され甲斐があるだろうか？きっと、凄く後悔するのではないだろうか？
「俺はまだ何もやってない」とか「まだ死ねない」とか思って死んでいくのではないでしょうか？
そう言う悲劇も生むんだよね・・・。

>でも、世界第二位の経済大国になった我が国は、果して本当にそれを誇れるのでしょうか？

誇れる経済成長の仕方ではなかったかもしれません。
けど、だからこそこの国は「反戦」を信念にするべきではなかったのか？と思っているのです。

>ドゴールの日本に対する認識は、いまでも正鵠を射ているのではないでしょうか？

少なくとも、今の日本は違うと願っています。

それとドゴールの考えがどうあれ、日本の経済力が世界に影響を与えていると言うのも事実。
信念を訴えても何の問題も無いと思います。

>ここでは憲法を超えて自由に発言しなくちゃ面白くないじゃありませんか。

いや、その前にあなたが「政治家」発言をしていたから「政治家が言ったら」と言う意味を込めていったんです。
その旨の事、書いたでしょう？

>大事なのは、憲法は国や国民のために有るのであって、憲法のために国や国民がいるのではないという認識ではないでしょうか？

そうだね。
ただ、仮に先制攻撃をできるようにして、それが日本国民の利益になるとは思えないんだよ。
それなら、ミサイル防衛の方がまだましだと思うんだよなぁ・・・。

「Re:【第25章】」
>悠さん、海彦です。


今日もヨロシク！！


>いや、不可抗力とは人間の能力を超えた現象に対して遣われるのですから、それは戦争反対の理由にならないのではないでょうか。


「不可抗力」を起こさないようにできるだろ？戦争を起こさなければその「不可抗力」は起きない。
だから反戦運動を起こす人は反戦を訴えるんだよ。


>そのお気持ちはよく分かります。
>そうできれば理想なのですが、そうもいかないのが人間の人間たるゆえんでしょう。
>私たちはそうした人間の愚かさを正直に認めなければならないのではないでしょうか。そして、その上で戦争を考えるべきではないかと思います。


認めているつもりだが、まだあなたとは短いからね・・・。
といっても、この中にも俺がそれを認めてるって知っている人がいるかどうか分からんが。
俺はその上で戦争を考えて、やっぱり反対してる。
人道的にも、利益の面でも。


>大いに関係あると思いますよ。
>殺されたイラクの人たちの命を意義あるものにするためにも、イラクの兵士たちはより懸命に勝利しようと戦うのではないでしょうか。
>それが、さらなる犠牲者を生むだろうことを知りながらです。


もしかして、まだ「イラク戦争は正義」とか思ってる人か？
まぁ、人の捕らえ方だろうけどな・・・。

意義あるものになろうがなるまいが、殺された方には関係ないんだよ。
殺されたらそこで終わり。
後でどんなに兵士達に良い世界が訪れても、殺された人たちはその幸せを味わえない。
やはり関係はないよ。


>｢恨まれたら確実にどこかでしっぺ返しを喰らう｣から、余計なことをするなということでしょうか？
>確かに、そうしたお考えは平和ボケした日本人の役には立つかもしれません。
>でも、私たちはいつまでも平和ボケしたままでいいのでしょうか？
>｢他者や他国から恨まれても通すべき信念がある｣と言える日本人にならなくていいのでしょうか？


「余計な事はするな」と言う意味じゃなくて・・・。いや。出来れば余計な事はしないほうが良いか？
「ありがた迷惑」とかもあるからね・・・。
ただ、その「余計な事」が分からないんだよなぁ。←私生活で何か有ったらしい。

確かに平和ボケはいかんだろうな。
けど意見は寧ろ、平和ボケしてない奴への意見だぜ。
「あの国は確実にわが国を攻撃するつもりだ！！」とか考えてそうなどっかの独裁者に売り込みたいよ。（苦笑

だから、その信念が「反戦」なんだろう？
敗戦国にも関わらず、世界第二位のGDPを誇る経済大国だからこそ貫くべき信念だと思う。
こんなので恨むやつがいるとしたら、某国の大統領くらいだけどな。


>ですが、政治家は決してそう考えてはならないでしょう。
>むしろ、キッパリと｢攻撃される恐れがある場合は先制攻撃も有りうる｣と公言しなければならないでしょう。
>実際には攻撃しなくとも、そう断言すべきです。
>そのことによって、国と国民の安全がより大きく守られることになると思うからです。


いつから政治家になったんだ？俺ら。（苦笑
まぁ、いい。
基本的に現行法では先制攻撃・・・と言うか、防衛しか許されてないからね。
言ったら大変な事になると思うぞ。


>ただ、自分たちの安全がそう公言してまでも守るべき価値が無いと考えるのなら攻撃されるのを待ってからでもいいでしょう。
>いや、それならいっそ攻撃される前に降参すればより良いと思います。


そんなこと与党の政治家が公言したら確実に野党が大騒ぎ。
改憲してからだね。

あと、「防衛」は許されてるよ。
俺は戦争反対だけど、それはあくまで「先制攻撃による戦争」だからね。

「Re:【第25章】」
>悠さん、返信ありがとう。


いえ。こちらこそ。


>＞ただ、命を賭して戦わなければいけない兵士だけが死ぬわけじゃないんだよ。
>そこで今まで普通に暮らしていた「一般市民」も犠牲になるんだよ。
>
>そう、仰るとおりですね。
>無抵抗な「一般市民」を殺傷するのは絶対に避けなければならないでしょう。
>しかし、どんなに注意しても戦争となれば不可抗力で被害が出てしまうでしょう。
>戦争とはそういうものではないでいしょうか。
>つまり、｢一般市民も犠牲になる｣から戦争は止めようということにはならないのです。
>彼らは、そんな戦争をしてまでも守るべきものを持っているということでしょう。


「戦争とは不可抗力で一般市民を殺傷してしまう」から戦争反対する人はそうするのでは？
「戦争は不可抗力で殺傷してしまうからしょうがない」ではなくて「戦争は不可抗力で殺傷してしまうからいけない」が俺の意見なのだが。
兵士の護るべきものは殺されたイラクの人たちに関係あるか？


>＞兵士は、護るべきものがあろうと無かろうと、それで飯を食っているんだから戦争が起これば戦わなくてはいけない。
>
>う〜む、戦争で飯を食っているというのはどうでしょうか。
>そうしたお考えは、兵士をすごく侮辱していませんか。
>兵士は国や国民のために戦うからこそ尊ばれるのではありませんか？


少なくとも自衛隊に対しては失礼だね。彼らは災害等に活躍するのが今までだったからね。
・・・自衛隊は兵士じゃないか。
と言うか、侮辱なのか？これ。


>＞ただ、俺が言っているのは、俺が戦争に反対する目的（理由？）だから、兵士には余り関係ないだろ。兵士が戦う目的もあれば、俺が戦争を反対する目的もあるってことだ。
>
>それはよく分かります。
>ただ、悠さんの戦争反対の理由が個人的すぎて、薄弱なように思えたのでレスさせて頂きました。


個人的か？お互い様とか、そう言う話を聞いたことが無いのか？
恨まれたら確実にどこかでしっぺ返しを喰らう。
平和ボケした日本人が世の中には多いが、これは日本人の為でもあるんだよ。


>＞俺ならそいつに、「もし本当にそんなことが生きると言う事なら、俺は一生生きると言う事を知らなくて良い。」と言ってやります。
>
>このご意見は、過激ですね。
>命をかけて守るべきものが有るということは、生を絶対的に輝かせることではないでしょうか。
>生きる目的があればこそ、生を手段にできるということだと思います。
>反対に、生きる目的がなければ生を手段にできないでしょう。
>ただ、生きるために生きるだけです。
>
>悠さんは、それでいいのでしょうか？


まぁ、付け加えなかった俺も悪いが・・・。
生きる目的は人によって様々。金だったり、名誉だったり、命だったり。
命をかけるのも自由。だが、関係のない人を巻き込んでまで俺は護りたくないということ。
例えば、「刃物を持った殺人犯が家に侵入してきた」とかだったら命張るぜ。
ただ、「先制攻撃をしなければ（←今は一応禁止されているが）日本が攻撃されるかもしれない」とかは賛成できない。
多分、それでも俺は反対するだろう。

「もし本当に関係ない他人まで傷付けて護ることが生きる事なら〜。」と書くべきだったかもな。

「Re:【第25章】」
あき氏にも悠君にも反論したいことがあるがまずはあき氏から・

君はこのイラク問題に関して、「経済的利益」だけを目的にしていないか？少なくとも今までの文面を見る限りではそう捉えられる・
俺は『イラク情勢における目的に経済的利益を念頭にすべきではない』と考えている・
経済的な利益を蒙るのはあくまで結果論としてであり戦争という外交手段上、それを目指すべきではない・まず目指すべきなのは「テロの撲滅」であり、「テロの撲滅」というなによりの利益を目指すべきである・
この違いと、違いの大きさ、わかるだろうか？

>日本の意見と日本人の意見が何故違う？
>僕は日本人だから日本の利益を第一に考えて発言します。

この時点でイラク問題における君の意見は主体性を失っていることになる・
日本政府に追従し、日本政府が追従しているアメリカ政府に追従していることになる・
知識人の間でも特に議論されているのがこの部分で、「日本は一体どこまでアメリカに寄り添うのか」という主体性のなさを危惧している・常にアメリカに追従することが果たして本当に利益なのか？これを疑ってみないことには日本の主体性など芽生えない・

「主体性のない奴らがリーダーになんかなれるか、ボケェ！！」
と、俺は日曜の朝に叫ぶ・

「Re:【第25章】」
>日本の意見と日本人の意見が何故違う？


日本と日本人の意見が何故同じだ？
アンケート取ったらイラク戦争反対派のほうが多いだろ？多分。


>僕は日本人だから日本の利益を第一に考えて発言します。もともと敗戦の後、焼け野原から今の姿になった直接の原因は朝鮮戦争です。それは紛れもなく戦争による恩恵であり、どんないいわけをしたって覆せるものじゃありません。


知ってるよ。「戦争特需」で高度経済成長期が到来したんだからな。
幾らなんでも舐めすぎだろ。
つか、言い訳する必要あるか？
過去の戦争で儲かったから、今、その金を平和の為に使おう！とか考える政治家はおらんのか・・・？


>それを今になってイラク戦争に道義的な側面から攻撃するのはある意味で虫のいい話です。


何故だ？戦争の恩恵を受けて日本は発展したから道義的な側面から批判してはいけないのか？
寧ろ俺は、戦争で発展したからこそ道義的な面で批判すべきだと思うぞ。
何故虫が良いんだ？「お前等戦争で発展したクセして〜。」って言われるのが怖いか？
朝鮮戦争で発展して、それで多くの人を間接的に殺してしまったからこそ、同じ間違いを犯さないようにすべきでは無いのか？

実際、日本人の利益で考えると、日本はテロの標的になっている。
そう言う点でもイラク戦争は失敗だったかも知れん。
金か命かって話だよ。


>自分は知らないという理屈は通用しません。僕がいいたいのは、所詮同じ穴のむじなだという事。


なぜ知らないと決め付ける？
学校で習うような事、知らないほうがおかしいだろ？中学生でも知ってる。

↑朝鮮戦争の下りのことだと思って発言している。違ったらすまん。


>誰も血を流さずに幸せを享受できるんなら誰でもそうします。ただし力は増大するか減退するかどちらかです。不変というのはありえません。


つか、今の幸せに満足できんものが戦争やらテロやら起こすんだろ。
金のない国なら分かるが、アメリカやイギリス、日本みたいな先進国が戦争を起こすのはどうよ？


>これはイラクだけでなく、中東北部、東西ヨーロッパの中間の国々、朝鮮半島、パナマ等々の例を見ても明らかです。
>経済的なリスクというのは、戦争を回避する事によって小国の犠牲をなくし、そのかわり「勝ち」を相手に譲るという事です。
>正義には金がかかります。現に日本はそういう競争の世界に身を晒す事もできずにもう10年以上も不況の憂き目にあっています。これはしょうがない事じゃなく、僕な言わせれば単なる怠慢です。


戦争で日本は明らかに大金を使ってるが？
前回、「金だけ出して兵を出さねぇ！」って批判されたから、今回金も自衛隊も出してんだ。
大盤振る舞いだぜ。
相手に勝ちを譲るのと、勝ってもたいした利益がもらえない戦争（石油利権が何たらとか言うのがあるが、公にそんなことやったら非難の荒らしだろ？）、一体どっちが経済的なリスクだろうな？
しかも日本の中では金が回っていないしな。

「Re:【第25章】」
>たとえばアメリカの言い分は、「このままイラクを放っておけば、いずれテロなり戦争なりで多くの人の命を奪うだろうから、これ以上無駄な血を流さないように、必要最小限の犠牲を以て秩序維持に努める。イラク戦争はそのための必要悪である。」という事になります。少なくとも表向きは。
>では日本で、戦争回避のためにフセインへの説得に躍起になった人はいますか？またブッシュに働きかけた人はいますか？
>あくまでも平和的解決を訴える事によって日本というアイデンティティを維持するなら、そこまでしてしかるべきだし、実際にイギリスやドイツ、フランスはそうしていました。
>イラク戦争において、日本は傍観者でした。そこを除外して話を進めたところで、日本人としての意見などでないと思います。


ちょっとまて、それは「日本の意見」であって「日本人の意見」じゃないぞ！！
日本人は俺たち皆だ。人によって意見が違うのは当たり前。
だが、国は一つだから一つの意見に統合される。
Kazeさんは「日本人として発言しろ。」って言っただけで、「日本の意見を発言しろ」とは言ってないぞ。
それに俺は日本が動かなかったという事を無視して話してはいない。
初めに言ったろ？「日本にとってこの戦争は良かったのでは？」みたいな事。

日本にとっては利益になると思ったから、政府の高官達は反対しなかったんだろ？
それくらいは分かるよ。


>重ねて言いますが、戦争は手段であり、目的ではありません。戦争の是非など、討論するまでもなく誰でも悪いといいます。だからこそ戦争にヒューマニズムが通用しないと言い切りました。
>戦争回避は一国の目的にはなりえません。国としての独自性は保たれるかもしれませんが、経済的なリスクが大きすぎるからです。日本にはそのリスクに耐えるだけの国力などありません。


戦争回避に金がかかるのか？
戦争で金が儲かるのは分かるが、戦争回避したらそれで終わりだろ。
経済的リスクはまったく無いと思うぞ。

一応日本のGDPはアメリカに次いで二位なんだが・・・。
それでも国力が足りないか？まぁ、日本は国民からの借金も多いが、外国から借金を返金してもらえればかなり返せるんだがな。

「Re:【第25章】」
>こんにちは。
>初めてレスしますが、よろしくお願いします。


はじめまして。


>＞人が死ぬのがいやとか、そう言うのは目的にならないの？
>
>それは目的にならないのではありませんか？
>だって、戦争は当事者が命を賭けて戦うことじゃありませんか。
>命を賭けて戦うには、命以上のものが戦いの目的されているということではないのでしょうか？
>つまり、彼らには命を超えて守るべきものがあるということでしょう。


イラクに行った大部分の兵士は戦争に行きたくなかった。という話を聞いたことがありませんか？
勿論、兵士である彼らに拒否する権利はありませんし、戦争が始まれば戦わなくてはなりません。

ただ、命を賭して戦わなければいけない兵士だけが死ぬわけじゃないんだよ。
そこで今まで普通に暮らしていた「一般市民」も犠牲になるんだよ。

兵士は、護るべきものがあろうと無かろうと、それで飯を食っているんだから戦争が起これば戦わなくてはいけない。
ただ、俺が言っているのは、俺が戦争に反対する目的（理由？）だから、兵士には余り関係ないだろ。
兵士が戦う目的もあれば、俺が戦争を反対する目的もあるってことだ。



>その彼らに、死ぬのを見たくないから戦争を止めてくれと言ったら、
>｢お前は生きることが何なのかを知らん人間だ！｣と言われるだろうと思います。


俺ならそいつに、「もし本当にそんなことが生きると言う事なら、俺は一生生きると言う事を知らなくて良い。」と言ってやります。

「Re:【第25章】」
11/27のあき氏の意見は同意できるが、その後の意見には同意し難いものがある・
端を発したのはこの一文・

>戦争を反対だと言うにも、目的がなければ虚しく響くだけだという事実は自覚すべきです。

今回の戦争を支持する俺と反戦を訴える者たちには共通する目的がある・
それは『秩序』である・
そのための考え方と手段が違うだけで目的は同一である・
一方は戦争という手段によって秩序を保とうとし、一方は反戦という手段によって秩序を保とうとしている・その手段の是非を巡って俺は討論しようと考えていたのだが・・

あき氏・君の考える目的には『秩序』が見当たらない・
君があくまで強者を絶対視し、それに伴う無秩序までをも支持するというのなら、俺は君に宣戦布告をしなければならない・

「Re:【第25章】」
>たった一人の家族のために100人の他人を殺せるのが人間です。また、100人がの他人が生きるために自分が死ぬのをよしとしないのも人間です。


そうですね。


>仮に問います。
>「もしあなたとあなたの家族の命でｲﾗｸ戦争が解決するなら家族共々死ねますか？」


なんだか卑怯な質問だね。
俺がもし、「死ねない」って答えたら「そうだろう。」と言う事になるし、「死ねる」と言ったら「あなただけだ。」とか「殆どの人はそうじゃない。」と言えば良いんだからね。

俺は「死ねない」ね。


>人の弱みにつけこむなんてと言いますか？人の弱みにつけこむのが競争であり戦争です。当然僕の答えはノーですから、戦争で死んだ人達がかわいそうだとか何とかいう事に対する裏付けがないというだけの話です。


競争は相手の命を取ろうと思ってやっていることじゃないよ。その結果、負けた人が自殺してしまうということはあるかもしれないけどね。
戦争は初めから「殺し」が目的だよ。同じに考えるのはどうかと・・・。

「自分が死ねないから可哀想だと思えない（裏づけが無い）。」と言う意味がわからないのだが・・・。
あなたは一々自分の心に裏づけがないと、それを信じる事が出来ないのかい？
そうだとしたら、何だか哀しいよ。
始めから「戦争で人が死のうが何をしようが関係ない」と思っているならまだ分かるけど、「可哀想とは思うけど、裏づけがないから。」となるのは少し変じゃないか？

心の中で、「自分と関係の無い人でも死ぬのはいや。」と思うことと「自分に関係の無い人のために自分や、自分の家族を犠牲に出来ない。」というのは両立してもいいと思うぞ。
「自分と関係のない人でも死ぬのはいや。」と思うことで自分の家族が死ぬわけではない。
仮の話も、本当に仮で、有り得ない話だし。

裏づけがないから目的にならない・・・何故そう考えるのかがよく分からない。

「Re:【第25章】」
>イラク戦争と関係ない話じゃありません。戦争を反対だと言うにも、目的がなけてば虚しく響くだけだという事実は自覚すべきです。


人が死ぬのがいやとか、そう言うのは目的にならないの？