「Re:Re省略:戦争に大義はあるか？」
> > 信用できるものなら何でも。
>
> そうなると、自分の五感以外、本当に信用できるものなんてないような気がしますが…
>
私なんか自分の五感も最近信用できない。。

「Re:Re:戦争に大義はあるか？」
具体的に言うと、

国や団体、NPO法人がまとめているデータ
専門職の経験則
多角的な立場で行われた検証結果

他にもいくつかあると思いますけど、こういったものを、どのメディアから仕入れるかだけの違いです。

「Re:戦争に大義はあるか？」
> 信用できるものなら何でも。

具体的に挙げられないのね。

みんな自分が「信用できる」と思った
情報をもとに、発言しているのじゃないか？

「Re省略:戦争に大義はあるか？」
> 信用できるものなら何でも。

そうなると、自分の五感以外、本当に信用できるものなんてないような気がしますが…

「Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:戦争に大義はあるか？」
信用できるものなら何でも。

「Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:戦争に大義はあるか？」
> 少なくとも映画は、真実を記録することを目的としたよっぽど精密なドキュメンタリーでもない限り、情報ソースになりません。

だったら、あなたの立派な論理を支える、信頼できる情報ソースは何か、と聞いているわけ。

「日の丸・君が代の強制が違憲？？」
えっと原点にもどるけど
国歌を強制されたのは教師だからで、強制が違法だと思ったのも教師だからだと思う
普通の人は国歌なんて一生に30回くらいしか歌う機会なんてない
でも教師という職業ってのは毎年歌わなければならないでしょう、だから違法だと思ったんだと思う
では、なぜ歌わさせられるか？それは国が学校のスポンサーだからじゃないだろうか
例えば、ホンダの会社に勤めてれば、ホンダ以外の車を買うなと強制されても仕方がないのと同じじゃないかな

「日の丸・君が代の強制が違憲？？」
らるさんへ

＞海彦さんのことを、「理解のレベルが低い」なんて簡単に
言ってしまったことは反省している。

分かってもらって嬉しいだっちゃ。

＞海彦さんの言葉には、考えるきっかけをいろいろと与えてもらって
感謝しているよ。

議論の重要な性質上から、らるさんが真剣に考えてくれるのを願うだっちょ。

思想については、お互いネガとポジのように反転していると、今感じている。

そうだすな。
でも、やがて分かってくれると信じているだに。

＞否定し合うのを続けるのは不毛のような気がする。

定立、反定立、止揚という発展過程を目指して議論してるだにが、
否定のし合いと受け取られるのは困るっちょ。
止揚には向かえないべが？

＞あとは、ほかの人に議論を広げてもらえば、いいのではないだろうか？
また何か思い浮かんだら、書きます。

ほったら、そうするべが。
刮目できるレスを頼むっちゃ。

「Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:戦争に大義はあるか？」
曲解して理解したら困ります。
正しくないとは言ってません。
正しいかどうか分からないと言ってるんです。

映画の目的は見せること。
事実に脚色するのは当たり前です。


『レイプ・オブ・ナンキン』があったら南京大虐殺は真実ですか？

論点じゃないから別に深くは突っ込みませんでしたけど、少なくとも映画は、真実を記録することを目的としたよっぽど精密なドキュメンタリーでもない限り、情報ソースになりません。

「Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:戦争に大義はあるか？」
> ちょっと待った。映画がソース？
> 映画は物事の一側面を移すことはあっても、それを正しい情報として受け取られることは、　絶　対　に　あ　り　ま　せ　ん　。

水平佳人さん

どんなメディアもすべての事実を伝えることはできません。あなたは、何のメディアの資料を頼りにして、自分の論理を構築しているのですか？　<産経新聞>、<正論>、<諸君>？？ テレビ番組や映画にも、真実が描かれることはあると私は思いますが。　

件の映画はドキュメンタリーです。編集の仕方が偏っているとか、
特定の場面に問題があるとか、具体的な指摘なしに、
映画全般を否定するような口調に、違和感を覚えます。

あなたは、以下のような映画も、「正しい情報と受け取られていない」とお考えですか？

<東京裁判>（1983）
<めぐみ　引き裂かれた家族の30年>（間もなく公開）

「Re:Re:Re:日の丸・君が代の強制が違憲？？」
海彦さんへ

> 審判してるのは俺ではなく君だっちゃ。

海彦さんのことを、「理解のレベルが低い」なんて簡単に
言ってしまったことは反省している。

海彦さんの言葉には、考えるきっかけをいろいろと与えてもらって
感謝しているよ。

思想については、お互いネガとポジのように
反転していると、今感じている。
否定し合うのを続けるのは不毛のような気がする。
あとは、ほかの人に議論を広げてもらえば、
いいのではないだろうか？

また何か思い浮かんだら、書きます。

「Re:Re:Re:Re:Re:戦争に大義はあるか？」
> 極論に対し極論を示しているだけ会話である気がします。
> 　問題と云うべきか、当論争の解決に向かうのであれば、
> 　極論の結果の提示や、大雑把な方法の提示ではなく、
> 　『こう言う方法で進めていくには如何したら良いですかネ？』
> 　『こう言う方法は有効だと思いますか？』
> 　等、如何に相手に自分の結論の凄さを立証するかではなく、
> 　如何に相手に自分の思いをシンクロして貰い易くするか？
> 　を突き詰める方がディベートを制する手腕のような気がします。


ディベートを制する手腕ですかぁ・・・
なんか、そんな手腕欲しくないなぁ〜
・・・じゃ　あたしはどうしてここにいるんだろ（苦笑

素朴な疑問なんですけど、みんなはここで議論をして楽しんでるんですか？
正直、あたしは楽しくはないかもしれないなぁ・・・
ただ、意見を言うことが必要かな？と思って発言してるだけですよ。


> どこか、
> 　寸止めのシャドーボクシングのビデオを準備して、
> 　『どちが世界一強いかジャッジしてください。』
> 　って聞かれている気がしますｗ
> 　『当たったら凄いパンチ』の評定会でしょうか？
> そうではなくて、
> 　『実際に戦い』時は、
> 　痛くならないように相手の攻撃を見て、
> 　相手の攻撃に併せて避けるんですよね。
> 　相手の攻撃が無いとシャドーボクシングだけをみて、
> 　『どちらが凄いか』と言った曖昧な答えは出そうですが、
> 　『どちらが強いか』の優越を判断する事は難しいです。
>

あたしゃ、どっちが強いか凄いか？なんて競いたかないですわ・・・


> 生意気な事ばかり言ってスミマセン。
> 　ただ綺麗な『スカラー』が正しい方向性をもち、
> 　素敵な『ベクトル』に変わるとカッコ良いな♪
> 　って思い書いてみましました。
>
> 乱文乱筆失礼しました。


全然生意気なんかじゃないですよぉ〜！
でも、あたしは別にカッコ良さなんて求めてないなぁ。。

「Re:Re:Re:戦争に大義はあるか？」
> ｢自衛隊｣って、国を守るって言う定義の上にあるもので、防衛戦争をすると言っている以上、相手はどこかの｢国｣ですよね？
> どこかの国って…
> どこですか？
> やっぱり北朝鮮？？


日本を戦争のできる国に創りあげたいと思ってる、今の日本代表・・・その他大勢の政治家、そして他の国の犠牲の上に成り立つ日本の平和？を望む人達にとって北朝鮮はなくてはならない存在になってしまいましたね。
その人達にとっては北朝鮮がおとなしくなってしまったら困るんですねぇ。
核を作ったり、ミサイル撃ってもらわないと・・・


> 正直、(他の国は知らないけれど、少なくとも)自衛隊はいろいろ段階踏んで、その上でやっと動けるわけだから、ご丁寧に｢宣戦布告｣でもしてもらわない限り動けないのでは…と思います。
>
> でも、そんなことをして戦争を起こす国なんて、どこにもいないでしょう。
> そもそも、戦争を(新しく？)起こす国があるとも思いませんが。


米国は戦争しましたよね！？
正確には一方的侵略行為でしかありませんでしたが。


> あるとすれば、テロ状態で攻め込んでくる方がよっぽど多いと思います。
> しかも、日本は既にリストアップされているようですから。


アメリカがイラク攻撃をし、それを小泉ちゃんが支持した時点でリストアップされましたね。
それから自衛隊が武器を持ってイラクの地を踏んだ時ですね。


> そういう意味で、もしも本当に｢防衛｣のために武力を持ちたいなら、軍隊なんか捨てて、政令指定都市やなんかに地対空ミサイルでも持たせた特殊部隊を配備した方が、よっぽど安全だし、それっぽく見える（？）ような気がします。
>
> 変な話、｢国単位の戦力｣だから、いろんな国の恐怖になったりするんであって、
> 「自衛隊が過去の軍隊みたいになる｣
> というような声が上がってくるのだと思ってます。
> これに有事関連法案なんていうのがあるおかげで、ずいぶんと相乗効果が出ている気もします。
>


阿倍ちゃんは自衛隊を自衛軍にするって明言してますからね。
自衛軍＝軍隊だと思いますよ！
その後は必ず徴兵制になることは間違いありませんね。


> …でもこれが、｢地方に配属された防衛組織｣って言うのだったら、よほど国内が分裂していれば別として、少なくとも日本のように１つにまとまっていれば、まさかどこかの地方が独立して国外へ…
> なんて、誰も考えないでしょう。
> 他の国から見ても、同じように見えると思います。
>
>
> でも、もっと理想的なのは
> 「唯一の被爆国として兵器なんてもうこりごりなので、全部兵器を捨てちゃいます」
> 的宣言をして、世界にアピールすることではないかなぁ…


今までが、ほぼそういう状態だったんだと思いますよ！
アピールって言葉はあまり好きではありませんが・・・
そうすることが真の平和への道だと思います。


> そんな国は(少なくとも先進国には）どこにもないので、相当な評価を受けると思うんですけど。
> それこそ、「アメリカ追従｣の今までとはまるきり逆行する独自路線を突き進むことになるので、テロ対象国のリストからも外れるだろうし。
> 帝国主義が過去のものとなった今、丸腰の国を襲う国とは…


丸腰の国を襲う国なんてないと思います。
もし、襲ってきたらそいつは本当の悪党です。
手足の骨全部折ってやりましょう！


> ちょっと前の話題に戻りますが。
> こういうことこそ、本当の｢愛国心｣なんじゃないでしょうか。
> 国のことを信じて、武器をすべて捨てて他の国と付き合っていくわけですから。
>
> 武器を持つということは、誰かが襲ってくるのに対抗するために用意しておくということです。
>
> …つまり、日本は何処に襲われてもおかしくない国であるって言っているのと一緒なんですよね。
>
>
> 日本ってそんな国なんですか？


残念ながら、今の日本はそんな国に成り下がりつつあるようですね。
あたしは、アヒル村長さんの意見に賛成です！


> > 過去のレス読め
>
> さすがに、これだけのレスを読む気にはなりませんでした(苦笑


確かに・・・（笑
通りすがりさんの気持ちもすごくわかりますけどね。。
めげずに頑張って行きましょう！

通りすがりさん、あなたの思いを理解している人達はたくさんいますよ！

「Re:Re:Re:Re:戦争に大義はあるか？」
こんばんは☆
皆さんお久し振りです。

何気に質問良いです。

皆さん、
　ご自分の住所をココに曝せますか？
　『私は誰にも何も危害を加えないし、
　安心してご相談のお手紙など下さい。
　こんなにも、
　皆さんの事を信用してる私だから、
　こんな私に誰も危害など加えないだろうし、
　皆さんの住所や名前も教えて下さいネ。』
　って感じで書けますか？
もしも、
　何かの事件が有っても警察が護ってくれるから大丈夫♪
　お父さん・お母さんも護ってくれるから大丈夫♪♪
　って訳には行きませんよネ。

極論に対し極論を示しているだけ会話である気がします。
　問題と云うべきか、当論争の解決に向かうのであれば、
　極論の結果の提示や、大雑把な方法の提示ではなく、
　『こう言う方法で進めていくには如何したら良いですかネ？』
　『こう言う方法は有効だと思いますか？』
　等、如何に相手に自分の結論の凄さを立証するかではなく、
　如何に相手に自分の思いをシンクロして貰い易くするか？
　を突き詰める方がディベートを制する手腕のような気がします。

どこか、
　寸止めのシャドーボクシングのビデオを準備して、
　『どちが世界一強いかジャッジしてください。』
　って聞かれている気がしますｗ
　『当たったら凄いパンチ』の評定会でしょうか？
そうではなくて、
　『実際に戦い』時は、
　痛くならないように相手の攻撃を見て、
　相手の攻撃に併せて避けるんですよね。
　相手の攻撃が無いとシャドーボクシングだけをみて、
　『どちらが凄いか』と言った曖昧な答えは出そうですが、
　『どちらが強いか』の優越を判断する事は難しいです。

生意気な事ばかり言ってスミマセン。
　ただ綺麗な『スカラー』が正しい方向性をもち、
　素敵な『ベクトル』に変わるとカッコ良いな♪
　って思い書いてみましました。

乱文乱筆失礼しました。

「Re:Re:Re:戦争に大義はあるか？」
> 帝国主義が過去のものとなった今、丸腰の国を襲う国とは…

ないと言い切れるなら、戦力を否定していいと思います。

「Re:Re:戦争に大義はあるか？」
> 　過去のレス読め。それに丸裸って、日本は自衛隊持ってるでしょうに。年間２兆円もつかってこれ以上なにするの？これ以上軍拡したら、けんか売ってるのといっしょ。

一つ前の過去のレスで自衛という戦争はしないってしっかり書いてるんですが。
自衛隊は認めるけど自衛は認めないってこと？


> 　それとこっちが戦闘意思ないことを国際社会を通じて発信すれば簡単に手を出せない。そうしたら、今まで支援してくれていた国も見捨てて完全に孤立する。

それで蹂躙されてる国がいくつかありますが、そのことについては？あ、あと支援してくれている具体的な国名を教えてください。


> 　あなたは、戦争することばかり考えている。
> 　平和について語れないのですか？
> 　守る守るって戦前のにほんみたいですね。

議題が戦争だから戦争について話してるんです。平和と裏腹の関係ですが、僕は戦力の存在しない平和は存在しないと考えます。


> 　あなたは、私の書き込みを理解する気がないみたいです。では！

理解するも何も、憶測だったり過去のレス読めの一言で終わるような話の何を理解しろと言うんですか？

「Re:Re:戦争に大義はあるか？」
｢自衛隊｣って、国を守るって言う定義の上にあるもので、防衛戦争をすると言っている以上、相手はどこかの｢国｣ですよね？
どこかの国って…
どこですか？
やっぱり北朝鮮？？

正直、(他の国は知らないけれど、少なくとも)自衛隊はいろいろ段階踏んで、その上でやっと動けるわけだから、ご丁寧に｢宣戦布告｣でもしてもらわない限り動けないのでは…と思います。

でも、そんなことをして戦争を起こす国なんて、どこにもいないでしょう。
そもそも、戦争を(新しく？)起こす国があるとも思いませんが。

あるとすれば、テロ状態で攻め込んでくる方がよっぽど多いと思います。
しかも、日本は既にリストアップされているようですから。

そういう意味で、もしも本当に｢防衛｣のために武力を持ちたいなら、軍隊なんか捨てて、政令指定都市やなんかに地対空ミサイルでも持たせた特殊部隊を配備した方が、よっぽど安全だし、それっぽく見える（？）ような気がします。

変な話、｢国単位の戦力｣だから、いろんな国の恐怖になったりするんであって、
「自衛隊が過去の軍隊みたいになる｣
というような声が上がってくるのだと思ってます。
これに有事関連法案なんていうのがあるおかげで、ずいぶんと相乗効果が出ている気もします。

…でもこれが、｢地方に配属された防衛組織｣って言うのだったら、よほど国内が分裂していれば別として、少なくとも日本のように１つにまとまっていれば、まさかどこかの地方が独立して国外へ…
なんて、誰も考えないでしょう。
他の国から見ても、同じように見えると思います。


でも、もっと理想的なのは
「唯一の被爆国として兵器なんてもうこりごりなので、全部兵器を捨てちゃいます」
的宣言をして、世界にアピールすることではないかなぁ…

そんな国は(少なくとも先進国には）どこにもないので、相当な評価を受けると思うんですけど。
それこそ、「アメリカ追従｣の今までとはまるきり逆行する独自路線を突き進むことになるので、テロ対象国のリストからも外れるだろうし。
帝国主義が過去のものとなった今、丸腰の国を襲う国とは…


ちょっと前の話題に戻りますが。
こういうことこそ、本当の｢愛国心｣なんじゃないでしょうか。
国のことを信じて、武器をすべて捨てて他の国と付き合っていくわけですから。

武器を持つということは、誰かが襲ってくるのに対抗するために用意しておくということです。

…つまり、日本は何処に襲われてもおかしくない国であるって言っているのと一緒なんですよね。


日本ってそんな国なんですか？


> 過去のレス読め

さすがに、これだけのレスを読む気にはなりませんでした(苦笑

「Re:Re:Re:戦争に大義はあるか？」
聞いてるのは、その分からない人に丸裸で対応するための具体的な方法です。
きれいごと言ったって、自分の身すら守れなかったらどうしようもないでしょう？

「Re:Re:戦争に大義はあるか？」
とりあえず憶測なのは分かりました。
それで、大多数の志願者はいやいやながら兵士になっているのであって、そのような人を戦わせるのはダメだと、こういうことですか？
これが一般にまかり通るなら世界中の軍隊は綺麗サッパリなくなってしまうわけですが、それがいまだに存在している理由は？
通りすがりさんいわく、日本にとって非常に危険な国家が隣にあるわけですが、その防衛に反対する理由は？
外交の席にもつかづ、対日本のミサイル実験を堂々と行われている脅威に、どうやって立ち向かいますか？

「Re:Re:Re:Re:Re:Re:戦争に大義はあるか？」
> 　一般の富裕層は軍隊になんかイカねー。ごく一部の上級軍人家系以外はね。
>
> 　普通に考えれば、スラムにスカウトに行く。その部分は疑う余地無し。

それは戦争に反対する人が反戦の立場で普通に考えたらそう思うでしょう。じゃあ、自衛隊は食うに困ってどうしようもない連中ばかりが志願してるの？
価値観が違う人の存在を無視してしまったら事実が隠れますよ？