「Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:粒子線医療について」
yukoさん、こんにちは、yukoさんの重粒子線の話、参考になります。

> それと、放医研では陽子線治療ではなく、重粒子による治療だから回数が少ないのだと思います。

なるほど、治療がドカンとコンパクトになるんですね、、、引用したブログの医師の書き込み；
「 簡単に言うと目的とする腫瘍をドカンと焼き切るような治療です。
特に肺がんの場合１期の治療では手術にも劣らないような成績とも言われています

肺がんの患者さんには大変魅力的でしょう。肺がんの手術は、骨をぎりぎりとこじ開けて行うので、術後が辛い。

> > でも、家人の肺がん手術は、背中から切開、肋骨を1本切って内臓をこじ開ける、その段階で数時間必要、で、腫瘍部を切り出す、、、と、大がかりな手術でした。だから、術後の回復もかなり時間がかかった。

訂正です。「内臓をこじあける」→「ろっ骨間をこじ開ける」です。
すみません、内臓をこじあけてどーするよ！？　^^;

> すると、ＤＮＡをずたずたにするんだ、という説明でした。（仮説かもしれませんね。）

何となくイメージはわきます、、、学生時代に化学系の勉強を主にしたので。
yukoさん、「放射線タマネギ」ってご存知ですか？

タマネギに放射線を当てると、芽の細胞分裂がストップします。結果的に発芽しないので、鮮度が保てるわけです。
タマネギが発芽する際、DNAがずたずたになっているので、細胞分裂が行われません。

放射線には色々ありますが、主な作用は細胞分裂の阻止でしょう。

抗がん剤も似たような原理です。昔、車の走行に例えて学校で習った古い知識ですが、下記に主なシステムを書きます。

1 車止めタイプ　がん細胞の分裂を止める
アドリアマイシン、エンドキサン、シスプラチン、パラプラチン

2 車が正常な反応を起こさないようにする　がん細胞の分裂の仕組みを狂わす。
紡錘体をたくさん作り、混乱させる　タキソール、タキソテール
DNA合成の際、もつれたDNAをつなぐ酵素の阻害　イリノテカン、エトポシド
紡錘体を作らせない　ビングリスチン、ビンブラスチン

3 カギ付きステッカータイプ　がんの走行にストップをかける（がん細胞の中に偽パーツを紛れ込ませ、細胞分裂の後、合成ができなくなる、、、投与後、少し時間をおいてから効果が現れる
5FU、メソトレキセート

> 炭素イオンによる重粒子治療では深部まで到達するということですが。。　　よく分からないです。
> ただ、こんな治療もあるという選択肢のひとつにはなるんじゃないでしょうか。

炭素線は、考古学分野で脚光を浴びていますね。ピラミッドの大きな岩に埋もれ、人の手が入らない遺跡の調査時、炭素線で内部の様子を調べています。
遺跡の保存に有効とのことですが、人体にも優しいのがウリでしょうかしらん。

> で、私はといえば、実は何が何でも助かりたい、というわけではなく、温存で満足しています。
> このあたりは、個人の考え方が大きいと思っています。

私の主治医は、温存+放射線治療は、全摘出と予後は同じだよ〜んと言っています。がんが飛び散っている病変には全摘出を、固形単体なら温存を、ってところでしょう。

問題は、温存が難しいそうな病変の場合、患者が温存に固執した時でしょうね。医師は危ないと考えていても、患者本人の考え方を尊重する場合は、今のご時世では多いような気がします。
私の場合は視覚的に「こんな胸、もう持っていたくなぁいっ！」っていうような病変だったから、即決できましたが、微妙な人は悩むでしょうね。
胸がないのはやはり不便です。というか、面倒くさいこと多々ありですもん。

> この治療を受けるのに大変厳格な要件を今後は緩やかにしようという動きもあるようです。
> もともと、治療成績を確保するために厳格な要件を満たす患者だけを選んで治療していたんじゃないでしょうか？
> そして、一般的に認知された段階で治療対象を拡大していこうとしているのでは？

なるほど、こういう考え方もありますね。伺ってみます。

> 私は明日は大腸の内視鏡検査を受けてきます。

家人が経験しましたが、痛みはそんなにない、でも、羞恥心はすごかったと言っています。
でも、医療者側にしてみると、大勢の患者をきちんと検査することに神経が集中しており、妙な気分になることはありえないと言っています。割り切っていきましょう。

なんでもないことを祈っています。

「Re:Re:Re:Re:Re:Re:粒子線医療について」
ノエルさん、こんばんは。
>
> この、最新技術であり、日本がトップをいく治療法の話題、おもしろいです。

そうなんだ。日本がトップをいく治療法なんですね。あまり考えたことがなかったんですが。

> > 入院期間は結構短くすむようですので、（千葉の放医研では２泊３日が多いようでした。一日だけといった治療もあるようです。）

これは、私の家族が肝臓がんで,
それで調べたときに、基本は２泊３日だということが分かったのです。（放医研）
治療回数は部位によるのでしょう。
それと、放医研では陽子線治療ではなく、重粒子による治療だから回数が少ないのだと思います。


> リンクしたサイトを読むと、治療できる病変にはタイトな制限がついているように見えます。。。
> でも、家人の肺がん手術は、背中から切開、肋骨を1本切って内臓をこじ開ける、その段階で数時間必要、で、腫瘍部を切り出す、、、と、大がかりな手術でした。だから、術後の回復もかなり時間がかかった。
>
> 術前、CTで検査した時は直径2センチほどの腫瘍に映ったけど、深部に向かって縦長に4センチあった。CTでは正確な立体画像に写らんという問題と、肺がん細胞は正常細胞を巻き込んで増殖することがあるため、CTではその部分が写らず、小さく見えることがある。
>
> というわけで、切って取りだして初めて、正確な腫瘍の様子がわかった次第です。
> なので、画像から判断するだけで患部を焼き切れるものなのか、ちと不安。
> だから、あまり大きな腫瘍は適応できないんじゃなかろうか、と私は想像します。あ、なんだか肺がん患者のサロンになってきたわん(^^;)A


お母様の手術は大掛かりなものだったのですね。
お疲れ様でした。術後も回復されるのに時間がかかられたことでしょう。大変でしたね。
ノエルさんが疑問に思われたように
私も焼ききれるのですか？と聞いてみたのです。
すると、ＤＮＡをずたずたにするんだ、という説明でした。（仮説かもしれませんね。）
どのように作用して癌だけを攻撃するのか分からないと、思ったより深い腫瘍のときには有効な治療たりえるのかな？と思うのは自然ですよね。
炭素イオンによる重粒子治療では深部まで到達するということですが。。　　よく分からないです。
ただ、こんな治療もあるという選択肢のひとつにはなるんじゃないでしょうか。


> 私の場合、マンモで石灰化が乳房に飛び散っているのが見えたので、温存よりすっぱり全摘出してほしぃーーっと思っちゃいましたねえ。やっぱ小さな単体の固形がんに適応する治療なんでしょうね。

乳がんは手術が一番だと言われています。粒子線治療には適さないようです。
それと、世の中は温存が第一選択のようですし、私も温存手術をうけましたが、
本当を言うと、やっぱり命を優先と考えると、全摘が一番じゃないかな？と思えてなりません。

私の同僚は温存あるいは全摘を選びなさいといわれて、全摘を選び、放射線治療を省略しました。

で、私はといえば、実は何が何でも助かりたい、というわけではなく、温存で満足しています。
このあたりは、個人の考え方が大きいと思っています。

>
> 最初は、重粒子の施設も、きちんと症例を選んで治療していた印象があるのですが、最近は、こんな症例にほんとにするの？みたいなのがちょこちょこ出てきてます。
>
この治療を受けるのに大変厳格な要件を今後は緩やかにしようという動きもあるようです。
もともと、治療成績を確保するために厳格な要件を満たす患者だけを選んで治療していたんじゃないでしょうか？
そして、一般的に認知された段階で治療対象を拡大していこうとしているのでは？


>
> 何とか健康を保ちたいですね。まずは風邪をひかぬよう、みかんを食べますわ(^^)。

はい。とにかく健康第一です。
健康を保ちましょう。
私は明日は大腸の内視鏡検査を受けてきます。
検便でかすかに陽性反応が出たのですよ。

検査が楽であるようにと願っているのですが、先生にお尋ねしたら人によるからね、とのこと。
ちょっと緊張です。

それではまた。
yuko

「Re:Re:Re:Re:Re:粒子線医療について」
yukoさん、こんにちは。

この、最新技術であり、日本がトップをいく治療法の話題、おもしろいです。

> でも、正常組織を傷つけずに悪性腫瘍だけを攻撃し、また痛みもなく治療後は社会復帰に何の障害も残さないという、メリットには大きく惹かれますよね。患者の立場からすれば、是としたい。

誰だって、痛い治療より寝ている間に済ませたいですもんね。^^)

> その補助金がどれだけなのか。
> それはのっていませんでしたので、不明でした。
> いったい、いくらだったんでしょうね？興味しんしんです。

はい、私もしんしんです！
だから、時々医師たちのブログをチェックしちゃいます(^ー^) 。

> かといって、こういった施設が地方にこれからどんどん建設されるのもどうだろう。乱立にならないのかな？

治療の有用性が鍵、ペットの場合、国に3か所しか施設がなかった時、治療費は20万円自己負担でした、、、今じゃしっかり保険適応の約2、3万円（3割自己負担）。
当時、「苦痛の無い精密な検査技術」として脚光を浴びたんでしたよね。

> 入院期間は結構短くすむようですので、（千葉の放医研では２泊３日が多いようでした。一日だけといった治療もあるようです。）
> 地方の医療施設で短期間の治療を受けることも可能ですよ。

うわっ！　またたく間にそういう時代になったんですねえ。数年前は1か月単位で治療を考えるって感じでした。それだけニーズも多いのかな。

> > 300万円払って治療を受ける患者さんが、予測を上回ったというのでしょうか？
>
> もともとの事業計画でいくと、年間利用者はまだ半分です。
> でも、当初の一部予想では赤字が続くのではないか、と懸念していたのですが、そんなことはなかったようです。
> 順調に利用者は増えています。
> それが驚きではありますね。

リンクしたサイトを読むと、治療できる病変にはタイトな制限がついているように見えます。。。
でも、家人の肺がん手術は、背中から切開、肋骨を1本切って内臓をこじ開ける、その段階で数時間必要、で、腫瘍部を切り出す、、、と、大がかりな手術でした。だから、術後の回復もかなり時間がかかった。

術前、CTで検査した時は直径2センチほどの腫瘍に映ったけど、深部に向かって縦長に4センチあった。CTでは正確な立体画像に写らんという問題と、肺がん細胞は正常細胞を巻き込んで増殖することがあるため、CTではその部分が写らず、小さく見えることがある。

というわけで、切って取りだして初めて、正確な腫瘍の様子がわかった次第です。
なので、画像から判断するだけで患部を焼き切れるものなのか、ちと不安。
だから、あまり大きな腫瘍は適応できないんじゃなかろうか、と私は想像します。あ、なんだか肺がん患者のサロンになってきたわん(^^;)A

> 私の乳癌が発覚したときに、周囲の人からずいぶんこの治療を受けたらどうかと勧められましたよ。
> もちろん、第一選択とはとても思えなかったので、私は考えもしませんでしたが。

私の場合、マンモで石灰化が乳房に飛び散っているのが見えたので、温存よりすっぱり全摘出してほしぃーーっと思っちゃいましたねえ。やっぱ小さな単体の固形がんに適応する治療なんでしょうね。

で、昨日のリンクのブログ主の医師より、気になるコメントバックを頂きました。

[引用開始]

最初は、重粒子の施設も、きちんと症例を選んで治療していた印象があるのですが、最近は、こんな症例にほんとにするの？みたいなのがちょこちょこ出てきてます。

まあ、先進医療なのでデータを取ってるだけだと思いますが、まさか、すでに症例が少ないから危険な患者さんまで行っているのではと勘ぐりたくなるときもあります。

[引用終わり]

臨床家から見て、勘ぐりたくなる症例もある、、、
患者の立場としては、どーしてもこの治療を受けたい人もいるでしょう。患者の強い意向も入っているんじゃないかしらん。

300万円の治療費って、微妙なお値段ですもの。これって、乳がんが再発、保険適応のハーセプチンで治療を数年続けると簡単に到達してしまう金額です。
（￣へ￣）う〜ん　（￣へ￣）う〜ん　（￣へ￣）う〜ん

> 突き詰めたら治療も金次第といったことでしょう。
> 基本は自由診療なんですからね。
> たとえ、一部とはいえ、国がこういう施設建設への公的な補助をすることはいいのかなあ？
> それに事業主体自体もたいていは地方自治体ですから、そういうお金の使い方については、どんなもんでしょうね。ちょっと疑問符ではあります。

これも色々と問題が出てきますよね、はい、考えに整理がつきません。。。
何とか健康を保ちたいですね。まずは風邪をひかぬよう、みかんを食べますわ(^^)。
では、また。

「Re:Re:Re:Re:粒子線医療について」
ノエルさん、こんばんは。
ノエルさんが引用された医師のブログですが、
確かに反対の立場でお書きになったと思います。

確かに、場所は広さが必要ですよね。
都会の地価の高い所ではこの医療施設を設置するのは無理です。

ちょっと気になって、私がお話した医療施設の事業費を見ると、
何と２９０億円と書かれていました（計画時点の話ですよ。）
でも、これは総事業費だと思います。
土地、建物、機械代ほか何もかもを含めての話でしょう。

事業主体の負担分と厚生労働省からの補助金が加わっての総事業費だと思います。
その補助金がどれだけなのか。
それはのっていませんでしたので、不明でした。
いったい、いくらだったんでしょうね？興味しんしんです。

治療適応のある癌はとても限られているのは確かですから、これだけ多額のお金をつぎこむこと自体に批判が出るのも当然だと、私も考えます。

でも、正常組織を傷つけずに悪性腫瘍だけを攻撃し、また痛みもなく治療後は社会復帰に何の障害も残さないという、メリットには大きく惹かれますよね。患者の立場からすれば、是としたい。

かといって、こういった施設が地方にこれからどんどん建設されるのもどうだろう。乱立にならないのかな？

入院期間は結構短くすむようですので、（千葉の放医研では２泊３日が多いようでした。一日だけといった治療もあるようです。）
地方の医療施設で短期間の治療を受けることも可能ですよ。

> 300万円払って治療を受ける患者さんが、予測を上回ったというのでしょうか？

もともとの事業計画でいくと、年間利用者はまだ半分です。
でも、当初の一部予想では赤字が続くのではないか、と懸念していたのですが、そんなことはなかったようです。
順調に利用者は増えています。
それが驚きではありますね。

私の乳癌が発覚したときに、周囲の人からずいぶんこの治療を受けたらどうかと勧められましたよ。
もちろん、第一選択とはとても思えなかったので、私は考えもしませんでしたが。
（乳癌は再発転移のときに、治療適応があるときがあるように思えました。それもとっても限られた条件なんでしょうね。きっと。）

> もし、大都会を外してこの施設を増設すると、ひょっとして‘町起こし’になるのか？？

そうですね。そんな面があるんじゃないかなと私にも思えます。
入院できない人は近くのホテルで泊まって、通院して治療を受けられるそうですし。実際そうされているとのこと。

>
> 命はお金で買えませんが、治療費はお金で払わなければならない。
> 命はお金に代えられない、、、（￣へ￣）う〜ん

そう。ここが問題ですよ。
突き詰めたら治療も金次第といったことでしょう。
基本は自由診療なんですからね。
たとえ、一部とはいえ、国がこういう施設建設への公的な補助をすることはいいのかなあ？
それに事業主体自体もたいていは地方自治体ですから、そういうお金の使い方については、どんなもんでしょうね。ちょっと疑問符ではあります。

いろいろ考えると整理がつきませんね。
まあ、ノエルさん、海砂さん、私もこの治療のご厄介になるようなことを祈りつつ、、。

それではまた。
yuko

「Re:Re:Re:粒子線医療について」
ｙｕｋｏさん、再びこんばんは。
先ほどの医師のブログからの引用で、重粒子線治療について大切な部分をコピペするのを忘れますた^^;

この医師は昨年、財務省が今年度の予算編成で、医師の給与などとして医療機関に支払う診療報酬を削減する方針を固めたことに対し、医療機関側の厳しい現場の実態を挙げ、増額を求めていることに賛成する立場の方です。

で、重粒子線施設の過度な建設計画に反対の立場からこの文章を書いています、、、ということをバックグラウンドに頭に置いて読んでくださいね。

抜粋に重粒子線治療のメリット、施設の場所、今後の施設建設計画が記してあります。
なぜ、大都市から離れた場所に建設するのか、興味深いです。

[抜粋開始]
http://blog.m3.com/yosshi/20071102/1

がんの治療において（特に初期のがん）重粒子による治療は、非常に有用だと思います。
http://www.juryushi.org/treatment/treatment.html

簡単に言うと目的とする腫瘍をドカンと焼き切るような治療です。
特に肺がんの場合１期の治療では手術にも劣らないような成績とも言われています。

ですので、重要な臓器に接してるところは難しいし。肺がんだとリンパ節転移があると適応にはなりません。

肺がんの場合は１期だけですので、対象となる患者さんの絶対値は少なく、非常に適応の狭い治療なんです。

平成１９年３月現在日本に日本には６カ所の施設があります。
http://www.juryushi.org/hospital_jpn/hospital.html
見て頂いたらわかるのですが、大都市周辺の決して都会とは言えない場所に多くあります。

なぜでしょうか？
加速器という非常に大きな装置が必要だからです。
どれくらいの装置かというと65m×120mの大きさの装置です。
でかいですよね。

甲子園球場のバックスクリーンまでが120mですからね。
甲子園球場の半分以上の広さが必要なんです。

気軽に普通の病院が重粒子の施設を作ろうと思ってできる大きさではないですよね。
都会の土地代の高いところには作りにくいですよね。
もちろん、装置がその大きさなのでそれだけでは意味がありません。

もっと広い敷地が必要となりまし、建設費もかさみます。
世界中で重粒子の施設は、どんだけあるでしょうか？
世界で２７カ所しかありません。すでに日本に６カ所あります。
このうち、炭素線を使用できる施設は３カ所、そのうち日本に２カ所あります。

今後の施設建設の予定ですが、１１カ所もあるようです。すべて、建設されたら今の３倍です。
http://www.juryushi.org/particles/new_facilities.html
ここにあがっていない予定もあるようです。

日本の狭い国土で世界に３０カ所ほどしかない施設をどんどん建設するのはどうなんでしょう？

また、重粒子による治療施設は、当初から黒字にならないとも言われています。
治療費は約３００万円強です。ちなみにアメリカのロマリンダ大学での重粒子の治療は７００万円程度かかるようです。
何で、黒字にならないと言われていてアメリカの半額以下の値段設定なんでしょうね。

おそらく、ダム建設とかが減ってきて次は重粒子施設だ。みたいな感じじゃないのでしょうか？
この建設費も立派な医療費ですよね。

まあ、立地的に九州、東北か北海道に各一カ所あってもいいかとは思いますが。
新規の重粒子施設の建設を中止すればそれだけでずいぶん削減できると思うんですけど。どうでしょうか？
[抜粋終わり]


この文を読むと、国からの補助金ってかなり出ているのかな？？と想像しちゃいます。
また、yukoさんが書かれた

>今のところ、利用率は高く、当初は赤字では？と思われていた一部の予測が外れているとのこと。

は、この医師の想定を外れています。これも興味深い。
300万円払って治療を受ける患者さんが、予測を上回ったというのでしょうか？

もし、大都会を外してこの施設を増設すると、ひょっとして‘町起こし’になるのか？？
（我が家は、とても通いきれないし、本人は入院、家族がホテルに宿泊し続けるのも、仕事があって無理と判断したんですけど）。

命はお金で買えませんが、治療費はお金で払わなければならない。
命はお金に代えられない、、、（￣へ￣）う〜ん

「Re:Re:粒子線医療について」
ノエルさん、こんばんは。

そうですか。ノエルさんのお母様も重粒子線治療を検討されたのですか。
私は、この治療を受けるのがあまりに厳しい条件なので、これはもしかすると厚生労働省から補助金が出ているのか、補助の要件違反があれば補助金を戻さないといけないのかな？と思っておりました。

つまり、患者負担は約３００万円だけれど、医療費としてはもっとかかっており、それへの補助がでているのか、と。

でも、それは全くないそうです。
施設を建設するのに補助が少し出ているけれど、とのこと。
少しというのがどれぐらいなんでしょうね？？
詳しく聞いていませんので、これについては不明です。

確かにこの治療には金がかかる。
１ヶ月の電気代は１２００万円かかるそうです。
でも、ほかは材料費といっても特にはいらないとのこと。

今のところ、利用率は高く、当初は赤字では？と思われていた一部の予測が外れているとのこと。（詳しい数字は聞きませんでしたが、利用人数から計算すると、かなり黒字なんじゃないかな？と思いました。）

今までの治療と違うメリットがどれぐらいあるのか、詳細をお尋ねしたいとも思います。
また機会があればお尋ねしてみますね。

それではまた。
yuko

「Re:粒子線医療について」
Yukoさん、こんにちは。
我が家には肺がんさんがいるので、重粒子線治療を検討したことがあります。しかし当時、最新の治療法ということで治療の症例をあまり探し出せず、迷っているうちに患者は転移をきたしてしまいました(T+T)。

陽子線治療は、少し前までＴＶである企業がＣＭをやっていましたね。近くの病院にもこの設備がありますが、70万円の自己負担が必要です。理由は、最新技術で保険適応じゃないからだったと思います。

で、最近、ある肺がん内科医のブログで気になる記事を見つけました。
治療効果が金額に見合うのであれば、300万円の治療費をどう考えるか。。。人により様々でしょうが、この記事を読むと、もう少し症例を詳しく知りたいという気になります。

http://blog.m3.com/yosshi/20080110/2
記事抜粋------

重粒子施設には、２種類あって陽子線と炭素線があります。
陽子線施設の建設には２０億円かかって、炭素線施設の建設には１００億円かかるそうです。
しかも、肺がんに限っては、定位照射と言う放射線治療（保険適応あり）と効果はほとんどかわらないとも言われています。
これに関しては、もう少し検討の余地ありですけど。
---------

治療が奏した人には安いんでしょうけど、、、ちと考えてしまう。。。。