「Re:Re:Re:Re:Re:Re:【医療問題】医師不足」

> > > 議論として幼稚なのは「いいがかり」です。
> > > あるいは悪口の投げ合いです。
> > > 僕は事実をベースに話そうと提案しています。
> > > ディベートにおける最低限のルールです。
> >
> > 　自民党が言ってることだけが「事実」ではないでしょ。むしろ、実際に行っていることのほうが重要な事実でしょ。
>
> 論点をそらさないでください。
> あなたは僕の発言を幼稚だと批判したのですよ？
> 謝罪無しに論点をすりかえるのはいかがなものでしょう？
>
> 「言っていないことを批判するな」というのは政策を議論する以前の最低限のマナーの問題です。

言ってることよりも実際にやってることの方が重要なのは政治でも同じ、「言っていないけどやっていることを批判する」のが当たり前でしょ。

「Re:Re:Re:Re:Re:【医療問題】医師不足」
らむぜさん

> > > それってあなたが批判をしている『まずは政策だ、財源は無駄減らしと、後は政権取ってから考える』っていう民主の政策そのものじゃん。
> >
> > あれ？
> > 民主党は後で（収入が増えた時＝景気が良くなった時に）増税するって言っていませんが？
> >
> > これは自民党の政策についての分析ですよ。
>
> 　つまりはダブスタに気付いてないってことなんじゃないの

意味がわかりません。
論旨を明確にしてください。


> > そうですね。そこはその通り。
> > 僕は「金より仕事」という立場ですから。（三度目）
>
> 　給付金が仕事になるって意味？

違いますよ。
僕は自民党も民主党も批判する立場だから言っているんです。
給付金など支持していません。
僕のどの発言を誤解されたのでしょう？


> > 議論として幼稚なのは「いいがかり」です。
> > あるいは悪口の投げ合いです。
> > 僕は事実をベースに話そうと提案しています。
> > ディベートにおける最低限のルールです。
>
> 　自民党が言ってることだけが「事実」ではないでしょ。むしろ、実際に行っていることのほうが重要な事実でしょ。

論点をそらさないでください。
あなたは僕の発言を幼稚だと批判したのですよ？
謝罪無しに論点をすりかえるのはいかがなものでしょう？

「言っていないことを批判するな」というのは政策を議論する以前の最低限のマナーの問題です。

あなたとはちゃんと話せると思っていたのに、失望しました。

「Re:Re:Re:Re:【医療問題】医師不足」
> > それってあなたが批判をしている『まずは政策だ、財源は無駄減らしと、後は政権取ってから考える』っていう民主の政策そのものじゃん。
>
> あれ？
> 民主党は後で（収入が増えた時＝景気が良くなった時に）増税するって言っていませんが？
>
> これは自民党の政策についての分析ですよ。

　つまりはダブスタに気付いてないってことなんじゃないの

> > 　ただね、給付金で景気が良くならないのは既に地域振興券で立証済みなので
>
> そうですね。そこはその通り。
> 僕は「金より仕事」という立場ですから。（三度目）

　給付金が仕事になるって意味？

> > 　いけないのではなく議論として幼稚だということです。
>
> 議論として幼稚なのは「いいがかり」です。
> あるいは悪口の投げ合いです。
> 僕は事実をベースに話そうと提案しています。
> ディベートにおける最低限のルールです。

　自民党が言ってることだけが「事実」ではないでしょ。むしろ、実際に行っていることのほうが重要な事実でしょ。実際に行われている政治、行政を議論のベースにすべきで、単なる政治宣伝を議論のベースにするのは幼稚ってこと。

「Re:Re:Re:【医療問題】医師不足」
> それってあなたが批判をしている『まずは政策だ、財源は無駄減らしと、後は政権取ってから考える』っていう民主の政策そのものじゃん。

あれ？
民主党は後で（収入が増えた時＝景気が良くなった時に）増税するって言っていませんが？

これは自民党の政策についての分析ですよ。


> 　ただね、給付金で景気が良くならないのは既に地域振興券で立証済みなので

そうですね。そこはその通り。
僕は「金より仕事」という立場ですから。（三度目）


> 　いけないのではなく議論として幼稚だということです。

議論として幼稚なのは「いいがかり」です。
あるいは悪口の投げ合いです。
僕は事実をベースに話そうと提案しています。
ディベートにおける最低限のルールです。

「Re:Re:【医療問題】医師不足」
> > 給付金支給が増税で賄われるのは論理的に考えれば当然に導き出される結論だと思うんですが、
>
> その意見は「時間の推移」、「景気の動き」を見ていないうようですね。
>
> 今も財政は赤字です。
> それでも人が困っているから金を出す。
>
> 景気が良くなったら、福祉のバランスを取るために増税する。
>
> 仮に今、職が無く収入が無い時に２万を得て、
> 収入が15万ある時に２万の。。。（消費税にそれだけ払えるとも思えませんが）税金を払うとすればどうか？

それってあなたが批判をしている『まずは政策だ、財源は無駄減らしと、後は政権取ってから考える』っていう民主の政策そのものじゃん。

　ただね、給付金で景気が良くならないのは既に地域振興券で立証済みなので

> 「自民党の主張」がそうではないということを論拠として「批判」したつもりになっているあなたにはどういうレッテルを貼ればいいんですかね？
>
> 批判したつもりなどありませんよ？
> 事実をベースとしてまともな議論をしたいだけです。
> 「言っていないことを批判するの？」と言ったらいけないのかな？

　いけないのではなく議論として幼稚だということです。

「Re:【医療問題】医師不足」
> 　改革の成果とやらを挙げられたらいいんじゃないですか？

まあ、それは必要でしょうね。


> 　レッテル貼りと書けば後は論理が必要ないとお考えていですか？

いいえ。根拠の無い悪口を批判しているだけですから、
根拠が出てきたらちゃんと反論なり賛成なりしていますよ。


> 給付金支給が増税で賄われるのは論理的に考えれば当然に導き出される結論だと思うんですが、

その意見は「時間の推移」、「景気の動き」を見ていないうようですね。

今も財政は赤字です。
それでも人が困っているから金を出す。

景気が良くなったら、福祉のバランスを取るために増税する。

仮に今、職が無く収入が無い時に２万を得て、
収入が15万ある時に２万の。。。（消費税にそれだけ払えるとも思えませんが）税金を払うとすればどうか？



「自民党の主張」がそうではないということを論拠として「批判」したつもりになっているあなたにはどういうレッテルを貼ればいいんですかね？

批判したつもりなどありませんよ？
事実をベースとしてまともな議論をしたいだけです。
「言っていないことを批判するの？」と言ったらいけないのかな？

「Re:Re:【医療問題】医師不足」
> わかります。
> 実態としては「過当競争を避けたい日本医師会の意向を反映したものだ」という説がアタリくさいと感じますね。

　日医は開業医中心の組織なんで勤務医の過酷な労働環境とかほとんど放置して国民医療の水準向上から目を背けつつ、非常に優秀な自民党の集票器としてガッチリ癒着してたんですが、診療報酬下げで大混乱。

> そうですね。その成果がどのくらいあるのかな？
> どこかにまとまった資料があれば良いんですけどね。

　成果が挙がってるなら２１世紀まで同じことやってるわけ無いでしょ。

> 資料無しに「改革の成果は０」と決め付ける気は無いです。
> 「今も無駄があるじゃないか？」という指摘から「これまで（他の）無駄を減らさなかった」という結論は出せませんから。

　改革の成果とやらを挙げられたらいいんじゃないですか？

> > 　サブプライム以前の景気が良かったという実感自体が無いんですが、米国の景気に左右される会社の景気を挽回させるために政府が金を配るって、本当に狂ってるとしか思えん。
>
> 最善とは思いませんが狂ってるとまでは思いません。
> 「ペテン」とか「狂ってる」といったレッテル貼りをしても議論の内容は深まらないと思いますよ。

　レッテル貼りと書けば後は論理が必要ないとお考えていですか？給付金支給が増税で賄われるのは論理的に考えれば当然に導き出される結論だと思うんですが、「自民党の主張」がそうではないということを論拠として「批判」したつもりになっているあなたにはどういうレッテルを貼ればいいんですかね？

> > 　あの頃の規制緩和ばんじゃーい、規制はとにかく悪、っていうのは、今の官僚はとにかく悪、っていうのとやたら似てる気がするんですが。
>
> 風潮を作って論議の中身を空洞化させていますね。
> その点では同じだと思います。

　ま、とりあえず民主党には官僚と喧嘩してもらいますか。副作用もあるでしょうけど良い結果も出るかもしれません。

「Re:Re:Re:【医療問題】医師不足」
> 医師不足に関しては、情報を持って無いので
>
> 私見になりますが
>
> 医師って誰でも勤まる仕事ではないですよね
>
> かなりのハードワークですし
>
> それなりのスキルが要りますよね
>
> 頑張って医師になりたいという人が少なくなった
>
> そういうのは無いのですか？

このスレに限れば、
医師の高度な修得と実践は不可欠ですね。
その代償としての高給料は仕方ないと思います。
もう一つは、高医療になれば、生死の医療になり、
訴訟問題にもなります。

過密な仕事量に加え、訴訟になるともう手が回らないと思えるのですね。
また、診療科の性質にも拠ります。
小児科や産婦人科は、急に容態が悪くなるという場合があります。
救急医療は分刻みで動いています。それなのに、正確性を要求される。
医師の心理的負担は、相当のものと思います。

それに見合う法的擁護が必要ですし、患者さんとの微妙な境目もあります。

医師の医療方針がそのまま病理に合えばいいですが、
病理に合うということはやってみないと分からない。
そういう一部の人がいるのですね。

しかし、その代償の高い給料を約束される。
それらを乗り越える強い意志を持つ人が必要なのですね。

「Re:【医療問題】医師不足」
> 　この報告書自体が厚生労働省が纏めたもんですから、はっきり言ってクソ。

わかります。
実態としては「過当競争を避けたい日本医師会の意向を反映したものだ」という説がアタリくさいと感じますね。


> 　話題って、行政改革って私が子供の頃の鈴木ぜんこうの頃からの話なんですが

そうですね。その成果がどのくらいあるのかな？
どこかにまとまった資料があれば良いんですけどね。
資料無しに「改革の成果は０」と決め付ける気は無いです。
「今も無駄があるじゃないか？」という指摘から「これまで（他の）無駄を減らさなかった」という結論は出せませんから。


> 　政府が財源を明示せずに金を配ったということは未来の増税以外に選択肢があるんですか？自民党のペテンの話よりも事実が問題でしょ。

現時点では自民も民主も赤字国債の発行を行うしかないでしょう。
歳入増、歳出減がきちんと提示できていないですから。

この「お金を配る」という発想自体がダメだと思いますよ。
貰えば嬉しいですけど。（笑）

その点で言えば自民も民主も同レベル。
僕の意見は「お金よりも仕事」ですから。（二回目）


> 　サブプライム以前の景気が良かったという実感自体が無いんですが、米国の景気に左右される会社の景気を挽回させるために政府が金を配るって、本当に狂ってるとしか思えん。

最善とは思いませんが狂ってるとまでは思いません。
「ペテン」とか「狂ってる」といったレッテル貼りをしても議論の内容は深まらないと思いますよ。


> 　あの頃の規制緩和ばんじゃーい、規制はとにかく悪、っていうのは、今の官僚はとにかく悪、っていうのとやたら似てる気がするんですが。

風潮を作って論議の中身を空洞化させていますね。
その点では同じだと思います。

「Re:Re:【医療問題】医師不足」
> > 　医師不足は20世紀から言われてたようですね。政府が認めるのが遅かっただけのことです。↓11枚目の下から6行目
> > http://www.wam.go.jp/wamappl/bb13GS40.nsf/0/1c759803c2570665492571c50008cf46/$FILE/20060804siryou.pdf
>
> 読みました。平成17年2月の資料ですね。
> 「医師は増えており、平成52年には医師は足りる」と書いてありましたが、
> この読みは現時点で正しいのでしょうか？
> これが否定されて2008年（平成20年）の医師不足対策になたのではないでしょうか？

　この報告書自体が厚生労働省が纏めたもんですから、はっきり言ってクソ。
　これの前回の報告書が数年前に出てるんですが、そこでは医学部の定員減とか定年制とか完全な世迷言を報告してるわけです。さすがにたった数年で正反対の報告は出せなかったんですが、それでも現場出身委員からの文句で色々と問題点を書いていいわけみたいなことにしてるんですが、それでも結局、医師不足を認めてないわけ。ところが、調査そのものが「病院に居ても働いてない時間」とかいうのを捻くり出したりとかして労働時間を少なく計上したりとかなりインチキ。

> > 　発言はいいからさ、実際のところ自公政権は{無駄の排除}をしたんですか?
>
> 「無駄」が話題になるまではほとんどやっていなかったのでは？
> 課題としての認識が薄かったのでしょうね。

　話題って、行政改革って私が子供の頃の鈴木ぜんこうの頃からの話なんですが


> > 　はあ?{定額給付金}の財源は?財源云々で民主党を叩く割りにあやふやな話ですね。
> > 　そもそも「正しいかどうかは置いといて」というあたりがもうなんていうか
>
> だから、僕は自民擁護をしている訳ではないのです。
> 自民党の主張を誤解しているようだから、「こう言ってるよ」と言ったまで。
> 批判対象は「最低限定額給付金分を増税する」という一文のみです。

　政府が財源を明示せずに金を配ったということは未来の増税以外に選択肢があるんですか？自民党のペテンの話よりも事実が問題でしょ。

> 今回の不景気の直接の原因は米国でのプライムローン問題でした。
> これが日本に景気悪化をもたらした訳です。

　サブプライム以前の景気が良かったという実感自体が無いんですが、米国の景気に左右される会社の景気を挽回させるために政府が金を配るって、本当に狂ってるとしか思えん。

> できれば「小泉改革」の問題点まで踏み込みたいところです。

　あの頃の規制緩和ばんじゃーい、規制はとにかく悪、っていうのは、今の官僚はとにかく悪、っていうのとやたら似てる気がするんですが。

「Re:【医療問題】医師不足」
> マスゾエの認識
> 　「医者は十年後にしか育たない。仮に、いま足りない医師をばーんと増やしたら、十年たったら余って医者のホームレスが生まれることになる」

この記事は読みました。
現時点では失言と言われてもしょうがないですね。

でも、十年たったら本当になるかもしれない。
先を読んで考える人だということがわかります。
また、政治はバランスの調整だと理解しているのでしょうね。

「医者を増やしたくない」と主張している訳ではない点、誤解しないようにしましょう。

「Re:【医療問題】医師不足」
> 　横レスですが

らむぜさん、お待ちていました。

> 　医師免許を持っていても医療現場から離れてしまった人も居るんで、そういう人を呼び戻せるような待遇改善が必要でしょう。つまりは診療報酬の引き上げなり、特別の予算措置なり金をかけるしかないわけです。

大いに賛成です。
仕事を強制するのではなく、
働きやすい環境を作ることが大切だと思います。

待遇だけでなく、出産後の女性が職場に戻れるような環境作りが必要だと思います。

スキルを生かしていない人口は女性の方がずっと多いでしょうから。

これは医師だけでなく、看護師や介護師についても言えることだと思います。


> 　医師不足は20世紀から言われてたようですね。政府が認めるのが遅かっただけのことです。↓11枚目の下から6行目
> http://www.wam.go.jp/wamappl/bb13GS40.nsf/0/1c759803c2570665492571c50008cf46/$FILE/20060804siryou.pdf

読みました。平成17年2月の資料ですね。
「医師は増えており、平成52年には医師は足りる」と書いてありましたが、
この読みは現時点で正しいのでしょうか？
これが否定されて2008年（平成20年）の医師不足対策になたのではないでしょうか？


> 　発言はいいからさ、実際のところ自公政権は{無駄の排除}をしたんですか?

「無駄」が話題になるまではほとんどやっていなかったのでは？
課題としての認識が薄かったのでしょうね。

今後については無駄削減がキーワードになったので、どちらの政党が政権を取っても無駄減らしは課題になるでしょう。

勘違いはしないでほしいのですが、
僕の立場は自民擁護ではありません。
第一に民主党の「絵に描いた餅」政策を批判し、
第二に自民党への「根拠の無い非難」を叩いていたまでですから。

でも、民主党は突っ込みどころが満載と考えているのは確か。
そろそろ自民も突っ込みましょうか？
（笑）

> 　はあ?{定額給付金}の財源は?財源云々で民主党を叩く割りにあやふやな話ですね。
> 　そもそも「正しいかどうかは置いといて」というあたりがもうなんていうか

だから、僕は自民擁護をしている訳ではないのです。
自民党の主張を誤解しているようだから、「こう言ってるよ」と言ったまで。
批判対象は「最低限定額給付金分を増税する」という一文のみです。


> 　景気が悪い原因の最大の問題は勤労者らの個人の収入が減ったことで個人消費が冷え込んだからでしょ。その元々は派遣問題などに端的に示される野放図な自由化によるものなんだから失政は否定できないでしょ。

その通りですね。
そうした具体的な批判が聞きたかったんですよ。

今回の不景気の直接の原因は米国でのプライムローン問題でした。
これが日本に景気悪化をもたらした訳です。

もう一つがご指摘の問題ですね。
「不況に弱い労働者を増やした」こと。
これは改善すべき点だと思います。

正に自民党への突っ込みどころでしょう。
（他にもあります）


> 　民主党も小泉政権の頃には「改革を競う」とかいって野放図な自由化に諸手を挙げて賛成してたんで自民党と同じくらい先を読めない能無し政党なんですが、「小泉改革」について未だに総括を出来ないでいる自民党よりは100倍マシ。間違いを認められないんであれば正しい方向には行けっこないもの。

この主張、わりとツボですね。
できれば「小泉改革」の問題点まで踏み込みたいところです。

「Re:Re:【医療問題】医師不足」
> starさん
>
> > 多少見地が違うかも
> > 何年前かに医大生を増やしましたね
> > このぐらい増やせば大丈夫との事で
> > 目測誤りで現状の医師不足が有るのでは
> > 無かった大学にも医学部を増設して
> > これは私の６０年の人生の間だった気がします
> > それも私が大学を決めた後の様な気がします
>
> 資料を提示します。
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%BB%E5%B8%AB%E4%B8%8D%E8%B6%B3
>
> これによると
>
> 1984年　医療費節減を目的として医大の定員を最大事の7%削減
> 2006年　この頃から医療崩壊と呼ばれる現象が現れはじめる
> 2007年　2月、日本医師会が医師数の不足を認める
> 2008年　「医学部定員削減」閣議決定の見直しとともに、医師養成数の増加の方向へ
>
> こういう流れです。
>
> 地域や診療科に関する不均衡もありますが、これは医師の絶対数不足から比較的楽で責任の軽い診療科にまわりやすい環境が生まれていると解釈しています。
> 人気のある診療科や、都会での競争が激しくなればより条件の悪い職場や地域にも医師が移動しやすくなります。ここにも競争の不足、という役所と同じ問題が発生していた訳です。
>
> 当初の医療費削減策はけっして間違っていないと思います。実際、当時は「医師は金持ち」であり、報酬の面でハッキリとした不公平が存在していました。しかし、その後の事態の推移をきちんと捉え、医師数が不足に転じたことをきちんと認識し、早めに方向転換を図るべきでした。それは第一義には厚生省の責任と思われますが、「その点に気づかなかった」という点では与野党を問わず政治家にも責任があると言えるでしょう。
>
> なお、資料にある通り、2008年に医師不足への対策を打ち出したのは舛添要一厚労相であった。
>
>
> めるろーさんの言われる「受益者の利益」って何でしょう？
> 僕は、医師不足からくる、地方や緊急病院や産院での医師不足がまさに受益者の利益を損なっていると考えています。その意味で「医師数を増やそう」という2008年の動きはど真ん中ストライクだと思います。
>
> めるろーさんが「180」で提起した諸問題も「医師不足」からくるものです。医師が余っているのなら、仕事が得られない医師は選り好みなどできませんから。
>

調査ありがとうございます
勉強になりました
これからも宜しくお願いいたします

「Re:Re:Re:【医療問題】医師不足」
　ついでに医師不足が深刻化して死人が出てる状況下で厚生労働大臣を務めていたマスゾエの認識

　「医者は十年後にしか育たない。仮に、いま足りない医師をばーんと増やしたら、十年たったら余って医者のホームレスが生まれることになる」

　2008年1月19日　医師不足問題についての国民対話集会

「Re:Re:【医療問題】医師不足」
　横レスですが

> 医師を即席で増やす対案はありますか？

　医師免許を持っていても医療現場から離れてしまった人も居るんで、そういう人を呼び戻せるような待遇改善が必要でしょう。つまりは診療報酬の引き上げなり、特別の予算措置なり金をかけるしかないわけです。

> 「185」で提示した資料にあるように問題が出始めたのが2006年。
> 2007年2月に医師会が医師不足を認めた。
>
> さて、舛添さんが参院議員になったのは2001年。
> 一期目の任期は2007年7月までの６年間でした。
>
> 「医師不足が明確になった2007年2月から任期満了の7月までの五ヶ月間で対策を打ちたてれば凄腕と認める」と言っているんですね？

　医師不足は20世紀から言われてたようですね。政府が認めるのが遅かっただけのことです。↓11枚目の下から6行目
http://www.wam.go.jp/wamappl/bb13GS40.nsf/0/1c759803c2570665492571c50008cf46/$FILE/20060804siryou.pdf


> お得意の決め付けですね。
> めるろーさんは「自民党は無駄の排除をしない」と決め付けていますが、実際の麻生総理の発言は既に提示しました。

　発言はいいからさ、実際のところ自公政権は{無駄の排除}をしたんですか?

> 政治の流れが見えていればそんな発言はできないはずです。
> 麻生内閣の考え方は、正しいかどうかは置いといて、
> ①景気対策を最優先とし、定額給付金で現在の景気悪化を少しでも改善する。
> ②その後も、景気が悪い間は景気対策を優先する。
> ③景気が改善したら、財政再建及び福祉拡充のために増税を実施する。
>
> という流れなので、「最低限定額給付金分を増税する」訳ではないのです。

　はあ?{定額給付金}の財源は?財源云々で民主党を叩く割りにあやふやな話ですね。
　そもそも「正しいかどうかは置いといて」というあたりがもうなんていうか

> 「明らか」と言う根拠を示してください。
> 必要なのはその政策をとった場合ととらない場合、あるいは他の政策をとった場合との比較です。
> その一手を打たなければもっと景気が悪くなったという推定も成り立ちます。

　景気が悪いからといって税金から金を配る、なんてのは景気対策として下策中の下策というのは地域振興券で既に明らかになってるはずですが。

> 単純に「現時点の景気が悪い」＝「政策が悪い」と決め付けることはできないのです。（めるろーさんの理屈はたいていこれですが）
>
> もっと論理的に語ってください。

　景気が悪い原因の最大の問題は勤労者らの個人の収入が減ったことで個人消費が冷え込んだからでしょ。その元々は派遣問題などに端的に示される野放図な自由化によるものなんだから失政は否定できないでしょ。

> > 民主党の場合とは雲泥の違いがあるのです。
>
> これはめるろーさんの思い込みですね？
> 民主党のどの政策が雲のような高みにあるのでしょう？
> どういう比較をしているのか説明してください。

　民主党も小泉政権の頃には「改革を競う」とかいって野放図な自由化に諸手を挙げて賛成してたんで自民党と同じくらい先を読めない能無し政党なんですが、「小泉改革」について未だに総括を出来ないでいる自民党よりは100倍マシ。間違いを認められないんであれば正しい方向には行けっこないもの。

「Re:【医療問題】医師不足」
> 舛添大臣が狙っていたと思われる医師不足解消は、
> 国家試験である医師免許を受けられる資格までであって、
> 実際の医師の増加はまだ、先ですね。

それは当然のことです。
それに対する対案、
医師を即席で増やす対案はありますか？


> ２００８年に起案したのならば、その後６年掛かりますよね。
> 舛添大臣は、参議院議員を二期務めておりますので、
> この起案が一期目でしたら、凄腕だと思うのですが、
> 厚生労働省の仕事の一部しか手をつけていなかったと
> 言われても仕方が無いのですね。

「185」で提示した資料にあるように問題が出始めたのが2006年。
2007年2月に医師会が医師不足を認めた。

さて、舛添さんが参院議員になったのは2001年。
一期目の任期は2007年7月までの６年間でした。

「医師不足が明確になった2007年2月から任期満了の7月までの五ヶ月間で対策を打ちたてれば凄腕と認める」と言っているんですね？

良くわかりました。


> 「受益者利益」が理解できないのであれば、「国民の利益」も
> 理解できないのではないでしょうか？

「受益者利益」の内容を語っていただけますか？
めるろーさんは、これまでご自身の言う「受益者利益」の内容を具体的には何一つ言っていないから聞いたのです。


> 自公政権では、予算の無駄や官僚の無駄などを排除せずに
> 増税ばかりで官僚のおもいのままとなっている。

お得意の決め付けですね。
めるろーさんは「自民党は無駄の排除をしない」と決め付けていますが、実際の麻生総理の発言は既に提示しました。
増税は「官僚の思い」なのですか？
民主党が主張するように当面は必要無いのですか？
増税しなければ国家財産が破綻するのが見えているのです。
突っ込みどころはそこではありません。


> 自民党は税制の抜本改革をするといっていますが、
> 結局は、最低限定額給付金分を増税する為の増税改革ですね。

政治の流れが見えていればそんな発言はできないはずです。
麻生内閣の考え方は、正しいかどうかは置いといて、
①景気対策を最優先とし、定額給付金で現在の景気悪化を少しでも改善する。
②その後も、景気が悪い間は景気対策を優先する。
③景気が改善したら、財政再建及び福祉拡充のために増税を実施する。

という流れなので、「最低限定額給付金分を増税する」訳ではないのです。


> 「景気が良くなったら・・。」といっていますが、
> 制度に投資している状況の（エコポイントなど）現在継続しているの自民党政策では、実際の効果は制度に減額され、思った効果がでない。
> というのが、過去の自民党の経済政策の結果を見ても明らかですね。そういう政策の基本的欠陥を自民党は継続しているのです。

「明らか」と言う根拠を示してください。
必要なのはその政策をとった場合ととらない場合、あるいは他の政策をとった場合との比較です。
その一手を打たなければもっと景気が悪くなったという推定も成り立ちます。
単純に「現時点の景気が悪い」＝「政策が悪い」と決め付けることはできないのです。（めるろーさんの理屈はたいていこれですが）

もっと論理的に語ってください。


> 民主党の場合とは雲泥の違いがあるのです。

これはめるろーさんの思い込みですね？
民主党のどの政策が雲のような高みにあるのでしょう？
どういう比較をしているのか説明してください。


> しかしながら、「受益者利益」が分からないのでは、
> 僕の書いている意味が、殆ど理解できていないともいえるのですね。
> 政治政策のレベル判断が違うのですね。

あなたが考える「受益者利益」の中身が何かを聞いているのです。「医師を増やすこと」という僕の意見を提示しましたので、それを否定する以上、あなたの考えが必要になるのです。


> さて、「医師不足」というタイトルは、受益者にとって、
> 入り口であって受益者に至るには出口でなければなりません。

意味不明です。


> 医師免許に最低６年後掛かるというそういう単純なことではなく、
> 地域医療というのは、儲かる医療部科、訴訟が少ない医療部科に
> 流れるのですね。

その通りです。


> 舛添大臣がこれを出した時にも既にそういう流れでした。

時代で変わるものではないですね。


> この集めた先生方も同じようにして出世しているのに、
> そういう指摘は、先生方の沽券に関わるので、話し合われなたっかのではないか。

意味不明です。

> 確か、舛添大臣が「どの医科に流れるかは個人の自由なので仕方が無い。」といったのですね。（言葉の細部が違うかもしれないという意味の「確か」です。）

常識的な発言だと思います。


> 「受益者利益」の側、国民の側から見れば、

「受益者利益」の側、ってなんでしょう？
「受益者の側」と言いたいのかな？
日本語としておかしいです。
この部分は無い方が良いでしょう。


> 医師の数だけ増やすという議案では、実際の役に立たない

ほう？


> 私立病院が、私大の医科を使い自由にやるというのは、
> 国費を投じていない私大ならば、理解できますが、
> 国費投入されていない大学などあるでしょうか？
> また、公立国立の医科に、入れる時は優秀な人材を獲得し、
> 人数制限を掛けて、実際の不足している医科部門に人材を投入するということがなされてないのですね。
> ゆえに、「舛添大臣もまだまだ。」という言葉になるのですね。

診療科の選択を国家が管理するべきだと？
本気ですか？


> 国費を掛けているのだから、ある程度振り分けることをすべきなのですね。
> そうしないと、実際の＜医師不足の医科部門に医師が行かない＞ということの解消にはならない。
> ということです。

条件が悪くとも、不本意な診療科を強制するつもりですか？
憲法で保障された職業選択の自由を制限するのですか？
まったく民主的ではないですね。（笑）

冗談はさておき、医師免許はどの診療科でもできるようになっています。
医師が不足している状態では、診療科を強制することは無理なのです。

あるいは全体主義国家ならそうしたことをできるかもしれませんが、国が数を決めるとなると状況の変化に応じて細かくコントロールしなければいけない。そこまで役所に求めるのは無理でしょう。ガチガチに作れば、どこかで金属制度疲労を起こすことでしょう。


> また、診療報酬は、医師が頑張った結果ですので、
> 診療報酬を下げる前に、医師不足を解消しておくべきなのですね。
> 医療費のマイナスシーリングは、制度に掛ける限り、
> 根本的な問題が解決しないのです。

言っていることが矛盾していませんか？
制度を変えないと医師不足は解消しないでしょう？

で、診療報酬をどうしたいのですか？


> そこが皆さんが分かっていない部分です。
> 何回、制度に投入するのは、制度に吸収される部分があり、
> それを続けている自民党のマニフェスト自体が欠陥があると
> ここで、何回も言っているのに、理解できてない。

ごめんなさい。
この文章自体理解不能です。


> 自民党は、舛添大臣になる前は何をしてきたか？
> 坂口力元厚生労働大臣は、医師ではないのか？
> 今まで何をしてきたか？

坂口さんが大臣の時に医師不足の問題が起きていたのですか？
この方が厚生労働大臣（あるいはそれに相当する大臣）に任命されていたのは2000年から2004年までです。
医師不足の問題などまだ世間では認識されていなかったのではないでしょうか？

ちゃんと調べてから語ってください。


> それは厚生官僚の言われるままに、
> 厚生官僚「先生、今度の法案はこれでお願い致します。
> それでは、その為のお勉強を。」
> 厚生大臣「分かりました。」
> という状況だったといえます。

また見てきたようなことを騙っておられますね。

いいですか？
想像で人の悪口を言っても、それは議論にはなりません。
具体的な政策や言動を批判してください。

坂口厚生労働大臣を批判するなら、彼が大臣になっている時点の問題とそれへの対策について語ってください。


> それとも医師免許は持っているが、
> 病院で『法華経』のお題目を唱えているだけの医師なのですか？
> それでは、そもそも治療をしているのか？
> という穿った見方をしてしまいます。

何が言いたいのかわかりません。
脱線していませんか？


> 坂口元大臣は人形でしたけどね。

何をもって人形と批判しているのでしょう？
その意見を言うに足るどんな事実があるのですか？
それが無いと誹謗中傷ですよ？


> 少なくとも、自民党には言われたくない言葉ですね。
> そういう責任を負って、国政に立っていたんじゃなかったのか。
> 今まで、何をしてきたのか。

ほら。
やはり「何もしていない」と言いたいのですね？
中身の無い批判です。


> そして、凡人さんご指摘の最新の状況ですら、全く姿勢が変わっていない。
> ゆえに、＜舛添大臣も大したことはない。＞のですね。

めるろーさんの案「医師の診療科の制限」は実現できません。
以上。


> 医師不足だけを見て、「受益者利益」を見ない政治には、
> 何かの利権が、実際は天下りも存在し、本当の医療費の削減は
> 診療報酬の削減ではなく、厚生関連天下り先への支出の削減が一番先ですね。

結局、「受益者利益」とは「医師の診療科を制限すること」なのですね？

すると医師が大人しく言われた診療科を担当すれば、「受益者利益」が得られると？

・・・本気ですか？

社会主義国でもやらないだろうと思います。


こちらもご参考までに。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q144932024?fr=chie-websearch-1&k=O3vqTMf.70nn09vTlzEasPoLXt3SJPow4EkM4KbFpNgvbrQtfmS3r8gfi.VD40y8UDu5KMFipATlU.scZL.n_r3FaUGP0TIEuR6HG.OcKNPRCimL2_c5WikdLaXqsifu7PApv214N_O.1zbwo5atzpx8rtiIt29ygNFIT9EfxBJ3LlRbrDmV1YgCYF1NK9JdmaMvW427VlnREyg2gBc.3wPJQcCDYG.ZAHkdJZ6IYHsRP2OCkO7VwYlg1kZijzbKl1u3z3oYv1i5Oa_TlNHdDYGeYdcbeodBwcegU2tale26QYrozhsP8grdwQOEh2j56dTYXdOv2_uIx9cnJfH7bdlfkF..EA6502QRulCjsxNy9jKe8IibiIg_lWRjXQP5QoQ1Xba8h0vXz83LaUFosC_c87.dINTdw0hr0QCUEoHjjvpM7fhRC_d3Ouqq


> 何故しないか。それは国会で議論していることが目先の表面上のことしか論じていないということが理解できていない議員たちと
> 厚生官僚の天下り先への減額は、自分が天下れなくなるのではないかというエゴによってなのですね。

違います。「職業選択の自由」という憲法に保証された権利を侵害するような暴挙を誰も想像できないからです。

同じ医師であっても診療科が違えば内容も責任もまったく違うのは事実でしょう。

だから、個人の医師に反して志望する診療科を変えさせることはできないのです。


急に天下りという話がでてきましたが、「受益者利益」とどうつながるのでしょうか？


> そのような厚生官僚に大臣が国会答弁をお勉強する。
> そういう状況を見抜かないといけないのですね。
> 分厚い紙の束もって、「ひそひそと歩いてくるな。」といいたい。
> 厚生官僚「大臣、これはこういう風に答弁してください。」
> 大臣「ん。分かった。」
> これを官僚支配の政治というんですね。

見てきたようなことを言いますね。
もちろん、官僚と担当大臣が打合せをすることは必要でしょう？
民主党の大臣は打ち合わせすらしないんですか？

憶測で語らないでください。
前にも言いましたが、単なるいいがかりとみなすだけですから。


> こういうことが、いろいろな省にわたって行われているのですよ。
> この先は、皆さんが理解してからですね。

結局、ご意見は「職業選択の自由を制限せよ」ということですね？
それではうまくいかないと思います。

自民党を批判したかったら、もう少し事実関係をきちんと把握してくださいね。

「Re:Re:【医療問題】医師不足」
＞凡人さん
> これは文脈からは「何もしていない」と取れますよ。
> 舛添大臣は、「何もしていない」という指摘は、
合っています。

＜「受益者利益」の部分では＞ということですね。
何故そんなに理解力が無いのですか？

全部読めていないのならば、レスしないで下さい。

別のコメントで一部詳細を書いていますので、そこに事由の説明を譲ります。

「Re:Re:【医療問題】医師不足」
舛添大臣が狙っていたと思われる医師不足解消は、
国家試験である医師免許を受けられる資格までであって、
実際の医師の増加はまだ、先ですね。
２００８年に起案したのならば、その後６年掛かりますよね。
舛添大臣は、参議院議員を二期務めておりますので、
この起案が一期目でしたら、凄腕だと思うのですが、
厚生労働省の仕事の一部しか手をつけていなかったと
言われても仕方が無いのですね。

「受益者利益」が理解できないのであれば、「国民の利益」も
理解できないのではないでしょうか？
私たちは税金を納めていて、それを、国会や内閣で使用用途を
決めることを約束させています。
自公政権では、予算の無駄や官僚の無駄などを排除せずに
増税ばかりで官僚のおもいのままとなっている。
自民党は税制の抜本改革をするといっていますが、
結局は、最低限定額給付金分を増税する為の増税改革ですね。
「景気が良くなったら・・。」といっていますが、
制度に投資している状況の（エコポイントなど）現在継続しているの自民党政策では、実際の効果は制度に減額され、思った効果がでない。
というのが、過去の自民党の経済政策の結果を見ても明らかですね。そういう政策の基本的欠陥を自民党は継続しているのです。

民主党の場合とは雲泥の違いがあるのです。

しかしながら、「受益者利益」が分からないのでは、
僕の書いている意味が、殆ど理解できていないともいえるのですね。
政治政策のレベル判断が違うのですね。

さて、「医師不足」というタイトルは、受益者にとって、
入り口であって受益者に至るには出口でなければなりません。
医師免許に最低６年後掛かるというそういう単純なことではなく、
地域医療というのは、儲かる医療部科、訴訟が少ない医療部科に
流れるのですね。
舛添大臣がこれを出した時にも既にそういう流れでした。
この集めた先生方も同じようにして出世しているのに、
そういう指摘は、先生方の沽券に関わるので、話し合われなたっかのではないか。
確か、舛添大臣が「どの医科に流れるかは個人の自由なので仕方が無い。」といったのですね。（言葉の細部が違うかもしれないという意味の「確か」です。）

「受益者利益」の側、国民の側から見れば、
国の制度として、医療を受ける公立病院には、
総合病院としての責務があり、個人の選択自由ということでは済まされないのですね。
医師の数だけ増やすという議案では、実際の役に立たない
効果が無いとはいわないが、「受益者利益」には到達できない未熟な議案です。
私立病院が、私大の医科を使い自由にやるというのは、
国費を投じていない私大ならば、理解できますが、
国費投入されていない大学などあるでしょうか？
また、公立国立の医科に、入れる時は優秀な人材を獲得し、
人数制限を掛けて、実際の不足している医科部門に人材を投入するということがなされてないのですね。

ゆえに、「舛添大臣もまだまだ。」という言葉になるのですね。

国費を掛けているのだから、ある程度振り分けることをすべきなのですね。

そうしないと、実際の＜医師不足の医科部門に医師が行かない＞ということの解消にはならない。
ということです。

舛添大臣も、厚生官僚が医師免許は持っているがペーパードライバーであることを理解できていないのではないか。
＜診療していないで医療が分かるか＞という問題があります。

しかし、結果を見ることによって、それが部分的に見えます。
ああ、この医科部門は閉鎖された。この病院は閉鎖された。などなどですね。

また、診療報酬は、医師が頑張った結果ですので、
診療報酬を下げる前に、医師不足を解消しておくべきなのですね。
医療費のマイナスシーリングは、制度に掛ける限り、
根本的な問題が解決しないのです。

そこが皆さんが分かっていない部分です。
何回、制度に投入するのは、制度に吸収される部分があり、
それを続けている自民党のマニフェスト自体が欠陥があると
ここで、何回も言っているのに、理解できてない。

自民党は、舛添大臣になる前は何をしてきたか？
坂口力元厚生労働大臣は、医師ではないのか？
今まで何をしてきたか？
制度に対しての対策しか打たなかったのですね。
それは厚生官僚の言われるままに、
厚生官僚「先生、今度の法案はこれでお願い致します。
それでは、その為のお勉強を。」
厚生大臣「分かりました。」
という状況だったといえます。

それとも医師免許は持っているが、
病院で『法華経』のお題目を唱えているだけの医師なのですか？
それでは、そもそも治療をしているのか？
という穿った見方をしてしまいます。

勿論、菅直人も厚生労働大臣でした。
しかし、新政権では、官僚は脚を隠して、見せません。
それを見破るのには時間がいるのです。

ただ、「お前も厚生労働大臣だったじゃないか。」という
自公の指摘は、長ーーーく、厚生行政をしていたところには
言われたくないのですね。
坂口元大臣は人形でしたけどね。
少なくとも、自民党には言われたくない言葉ですね。
そういう責任を負って、国政に立っていたんじゃなかったのか。
今まで、何をしてきたのか。

そして、凡人さんご指摘の最新の状況ですら、全く姿勢が変わっていない。
ゆえに、＜舛添大臣も大したことはない。＞のですね。

医師不足だけを見て、「受益者利益」を見ない政治には、
何かの利権が、実際は天下りも存在し、本当の医療費の削減は
診療報酬の削減ではなく、厚生関連天下り先への支出の削減が一番先ですね。

何故しないか。それは国会で議論していることが目先の表面上のことしか論じていないということが理解できていない議員たちと
厚生官僚の天下り先への減額は、自分が天下れなくなるのではないかというエゴによってなのですね。

そのような厚生官僚に大臣が国会答弁をお勉強する。
そういう状況を見抜かないといけないのですね。
分厚い紙の束もって、「ひそひそと歩いてくるな。」といいたい。
厚生官僚「大臣、これはこういう風に答弁してください。」
大臣「ん。分かった。」
これを官僚支配の政治というんですね。

こういうことが、いろいろな省にわたって行われているのですよ。
この先は、皆さんが理解してからですね。

「Re:【医療問題】医師不足」
starさん

> 多少見地が違うかも
> 何年前かに医大生を増やしましたね
> このぐらい増やせば大丈夫との事で
> 目測誤りで現状の医師不足が有るのでは
> 無かった大学にも医学部を増設して
> これは私の６０年の人生の間だった気がします
> それも私が大学を決めた後の様な気がします

資料を提示します。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%BB%E5%B8%AB%E4%B8%8D%E8%B6%B3

これによると

1984年　医療費節減を目的として医大の定員を最大事の7%削減
2006年　この頃から医療崩壊と呼ばれる現象が現れはじめる
2007年　2月、日本医師会が医師数の不足を認める
2008年　「医学部定員削減」閣議決定の見直しとともに、医師養成数の増加の方向へ

こういう流れです。

地域や診療科に関する不均衡もありますが、これは医師の絶対数不足から比較的楽で責任の軽い診療科にまわりやすい環境が生まれていると解釈しています。
人気のある診療科や、都会での競争が激しくなればより条件の悪い職場や地域にも医師が移動しやすくなります。ここにも競争の不足、という役所と同じ問題が発生していた訳です。

当初の医療費削減策はけっして間違っていないと思います。実際、当時は「医師は金持ち」であり、報酬の面でハッキリとした不公平が存在していました。しかし、その後の事態の推移をきちんと捉え、医師数が不足に転じたことをきちんと認識し、早めに方向転換を図るべきでした。それは第一義には厚生省の責任と思われますが、「その点に気づかなかった」という点では与野党を問わず政治家にも責任があると言えるでしょう。

なお、資料にある通り、2008年に医師不足への対策を打ち出したのは舛添要一厚労相であった。


めるろーさんの言われる「受益者の利益」って何でしょう？
僕は、医師不足からくる、地方や緊急病院や産院での医師不足がまさに受益者の利益を損なっていると考えています。その意味で「医師数を増やそう」という2008年の動きはど真ん中ストライクだと思います。

めるろーさんが「180」で提起した諸問題も「医師不足」からくるものです。医師が余っているのなら、仕事が得られない医師は選り好みなどできませんから。

「Re:Re:【医療問題】医師不足」
> > 思い込みではないですよ。
> > 何もしていないとも言っていない。
> > 政治の手法がおかしいといっているのですね。
>
> それにしては「資料を提示してください」というお願いに一つも答えていただいていない。
>
> 僕は根拠の提示できない非難は言いがかりだと見なします。
>
> 「175」でめるろーさんは言っています。
> > 医師不足への対策はどうなっているのか。
>
> これは文脈からは「何もしていない」と取れますよ。
>

多少見地が違うかも
何年前かに医大生を増やしましたね
このぐらい増やせば大丈夫との事で
目測誤りで現状の医師不足が有るのでは
無かった大学にも医学部を増設して
これは私の６０年の人生の間だった気がします
それも私が大学を決めた後の様な気がします

記憶で申し訳ありません

それと選挙まで活発に皆さんの意見を聞きたいな