「Re:Re:偶然と必然」
cosmo77さんへ

了解いたしました。
とても良い勉強になりました。
ありがとうございました。


ueyonabaruさんへ

いろいろありがとうございました。

＞できたらお互いの異なる意見を思い切り叫んでから、一応の終了をしていただきたかったのです。

＞私達の議論は、今回の論争のように個人的感情のもつれをもたらすことがあります。感情を除くことは不可能ですが、相手の感情をできるだけ刺激しないようにするなどの智慧を出すことにより、うまい議論ができるようにしたいものです。


結構叫び尽くしたと思いますよ。

やはり別個の個性が真剣に議論するという事は、かくも難しいものなんだと感じました。それだけに得るものも多かったと思います。

とりあえず「一段落つける」事も一つの智慧かと思います。
またこのような機会もあるでしょうから、今回の経験も役に立つのでしょう。

「Re:偶然と必然」

こんにちは♪


ueyonabaruさん


お気遣いありがとうございます。

>今回の論争のように個人的感情のもつれ

ヒカルさんが嫌いでもありませんし 現在はさっぱりした気持ちでおります

もともと 感情で議論しているつもりもありません
その点は ヒカルさんも冷静だと思います

やっとこれで 終結です (^∧^)


hikaru0827 さんへ


> > 私としては ヒカルさんが
> > ・考え方の間違いを 認めて
>
> 推論するしかないという事は重々肝に銘じたいと思います。
>
> > ・この長い議論の責任を 謝って
>
> ながらくご迷惑おかけしました。申し訳ありません。


いえ なんだか無理やり書かせてしまったようで すみません
ありがとうございます。

これで 一応終結とさせていただきたいのですが 少しコメントさせてください


> 「偶然がどんなものかなんて、最初からどうでもよかった」と言われたのはcosmo77さんです。
> ですので、私はそれ以来「偶然」について語る事は出来なくなりました。議論を拒否されているわけですから。
> そのように言われてはモチベーションも保てません。


そういう意味でしたか すみません

えーとですね
私は 「真の偶然」はどうでもいい という意味なんです


一時 「真の偶然」を証明しようとは しましたが

私が 偶然と言っているのは 偶然もどき のことなんです
もともと 偶然もどきを 偶然と 言っているだけなんですよ

私の周りの方も そういう意味で 偶然はあるかもね と言っているんだと思っています

別に 真の偶然を追求しているわけではありません

真の偶然が あるかないか それは 今回の議論の中で 証明がとても難しいことがよくわかりました
ただ それを証明することに 興味があったわけでもないです


偶然もどきとは
自分に起きる事象のなかで 原因が自分以外にある比率が高い 事象のことです

これの存在は ヒカルさんも認めていたと思います


例えば 菩薩の方が 流れ弾で亡くなった などというのは この偶然もどき の例と考えられるのでは
ないか と言っていたわけですね

簡単なそれだけのお話です
そんな 難しいお話をしたいのではないんですよ


ヒカルさんが 「真の偶然」をそんなに追求する理由は私には わかりませんが。。


こんなところで ご理解いただけますでしょうか


よろしくお願いいたします。

「Re:Re:偶然と必然」
cosmo77さんへ

> >ご質問は「>【 偶然を否定したい理由2 】」でした。
> >偶然を否定する根拠ではありません。
>
> >私は自身では、そうではないつもりです。
>
>
> そんなはずないですー


何が「そんなはずない」のですか？


> まず 全てが偶然という議論ではないことは ご承知だったはずです
> 幸福の科学の会員で そういう考えはないはずです


私の希望願望（否定したい理由）を質問されて、私が答えて、その願望を理由に、存在を否定するなんて間違っていますよ、と指摘されているわけですよね。

ですからそれはその通りですよ。と申し上げているわけです。
その上で、私は「偶然」は無いのではないかという立場を取るのです。
cosmo77さんが産婆法（？）で、証明されたのは、私が「偶然」を認めない理由が、好き嫌いだけではない、という事です。


> 私は この議論の最初から 偶然もあるかもしれませんよ
> というお話をしてきただけです
>
> それに対して ヒカルさんが 偶然はあるはずない という反論を毎回なされるので
> これだけ 議論が収拾しなくなっていたんです


そうでしょうか？
「偶然がある方が納得できる」と言われていたと記憶していますが。
そういう事でしたら私も『「偶然はないかもしれませんよ」という話をしてきただけです』
と言わせていただきます。


> くり返しになりますが
> 私が問題にしているのは
> 存在が あるかないか 確定する前に 否定する 考え方なのです


完全に否定しているつもりはありません。



> また 有害だから否定して構わない という論理は これも間違っていますよね
> 誰にも 存在を否定する 権利はない ということですね


もし有害であるなら、否定はダメですが、放置も許されません。


> >正直申し上げて、この議論を続ける気力が枯れております。
> >止めませんか？
>
> やっぱり 止めたくなりゃ止めるっていうのは ジコチュー と思ってしまいます(やっぱりB？)


「偶然がどんなものかなんて、最初からどうでもよかった」と言われたのはcosmo77さんです。

ですので、私はそれ以来「偶然」について語る事は出来なくなりました。議論を拒否されているわけですから。
そのように言われてはモチベーションも保てません。

で、cosmo77さんが興味関心は、私の偏見や考え方を糺す事です。

私も反省すべきは反省しますが、cosmo77さんにも誤解があるのでは、という感をもっております。
これ以上「私の偏見や考え方を糺す事」に時間と労力を使うのは不毛だと思います。


> 私としては ヒカルさんが
> ・考え方の間違いを 認めて


推論するしかないという事は重々肝に銘じたいと思います。

> ・この長い議論の責任を 謝って


ながらくご迷惑おかけしました。申し訳ありません。

> 私だって とっくに 真っ白になってます(明日のジョーより)(笑)

早く復活されることを祈っています。

それでは、ありがとうございました。

「Re:偶然と必然」

最近 テンポがはやくて読めません


hikaru0827さん


>ご質問は「>【 偶然を否定したい理由2 】」でした。
>偶然を否定する根拠ではありません。

>私は自身では、そうではないつもりです。


そんなはずないですー

まず 全てが偶然という議論ではないことは ご承知だったはずです
幸福の科学の会員で そういう考えはないはずです

私は この議論の最初から 偶然もあるかもしれませんよ
というお話をしてきただけです

それに対して ヒカルさんが 偶然はあるはずない という反論を毎回なされるので
これだけ 議論が収拾しなくなっていたんです

くり返しになりますが
私が問題にしているのは
存在が あるかないか 確定する前に 否定する 考え方なのです

例えば 天動説信仰の方が 科学や事実を無視して 地動説を否定したのと類似だ と言っているわけですね

また 有害だから否定して構わない という論理は これも間違っていますよね
誰にも 存在を否定する 権利はない ということですね


>正直申し上げて、この議論を続ける気力が枯れております。
>止めませんか？

やっぱり 止めたくなりゃ止めるっていうのは ジコチュー と思ってしまいます(やっぱりB？)

私としては ヒカルさんが
・考え方の間違いを 認めて
・この長い議論の責任を 謝って

くださってから 終結したい というところです


私だって とっくに 真っ白になってます(明日のジョーより)(笑)

「Re:Re:Re:偶然と必然」
　hikaru0827さんへ


> 正直申し上げて、この議論を続ける気力が枯れております。
> 止めませんか？


　まだ決着がつかない状況ではありませんか？議論の勝敗を言うのは難しいと思いますが、しかし、ここで終わるとするとまだ消化不良の感じがあります。

　ムハンマドとミカエルの争いを見ると、それぞれの言い分がよく分かり、なるほどと思われますね。cosmo-hikaru論争もそれぐらいにはもっていけませんでしょうか？

「Re:Re:偶然と必然」
cosmo77さんへ

>【 偶然を否定したい理由2 】
>唯物思想拡大防止の為

>>私が言ったのは単なる希望です。


> えー それはおかしいですよ

>つまり偶然を否定することを希望される ということですよね？
>では 有害なことは 何もかも 否定したい ということですか？
>人間に有害なことは 挙げればきりがない と思いますが
>その存在を すべて 否定することを 希望される ということなんでしょうか

>どう考えても ナンセンスだとしか 思えないのです


違います。

ご質問は「>【 偶然を否定したい理由2 】」でした。
偶然を否定する根拠ではありません。

「したい理由」です。「したい」とは「そのように願う」「そのように希望する」という意味です。

つまり、「偶然なんて無ければよいがなぁ、と思う理由は何ですか？」という意味だと捉えています。

>･･･偶然を否定することを希望される ということですよね？

はじめから、「偶然なんて無ければよいと希望する理由は何ですか？」という質問でした。


> ヒカルさんは 存在を恣意的に否定してこられたわけですよね？
>
> そういったやり方に問題がある と私は最初から 言ってきたはずですね？


私は自身では、そうではないつもりです。



正直申し上げて、この議論を続ける気力が枯れております。
止めませんか？

「Re:偶然と必然」

hikaru0827さん


あ もう一つ書かせてください

>【 偶然を否定したい理由2 】
>唯物思想拡大防止の為

>私が言ったのは単なる希望です。

つまり 偶然を否定することを希望される ということですよね？

では 有害なことは 何もかも 否定したい ということですか？

人間に有害なことは 挙げればきりがない と思いますが
その存在を すべて 否定することを 希望される ということなんでしょうか

どう考えても ナンセンスだとしか 思えないのです

「Re:偶然と必然」

hikaru0827さん


>【 偶然を否定したい理由2 】
>唯物思想拡大防止の為

>私が言ったのは単なる希望です。

えー それはおかしいですよ

ヒカルさんは 何らかの理由があって 偶然は存在しない と一生懸命 否定してこられたわけですよね
その理由の一つ or 全てがこの理由なわけですよね？

だからこそ この議論が延々と続いていると私は思っていますが。

偶然の存在の有無 と その有害性が 別個に議論されていれば こんな 泥沼にはなっていないはずです

私は 最初から申し上げているとおり ヒカルさんの 考え方に問題があると感じていたから づっと議論を続けているんですよ？
その一つがこの考え方です

最初から 私は 事実を事実として科学的に 観察し考えるのが 正しい考え方だ と主張してきたはずですよね

ヒカルさんは 存在を恣意的に否定してこられたわけですよね？

そういったやり方に問題がある と私は最初から 言ってきたはずですね？

それとも 考える方法が 変わったということなのですか？

「Re:Re:偶然と必然」

> いえ そういうのではなくて 戦後の日本のお話です

あ 間違えてすみません
戦前の日本の間違いです

「Re:偶然と必然」
> > 戦前の日本でも 教科書にいろいろ黒線等で 消しこみがされていたと聞きます
>
> 　戦後GHQが言論統制をした際に、教科書など戦前に書かれていたものなど、占領軍の価値観に合わないものを消したということは事実ですが、これと混同されておりませんか？　どうぞご確認ください。

いえ そういうのではなくて 戦後の日本のお話です
どこで 見たか聞いたか忘れましたが そういう黒線がたくさんついていた と聞いていますが。。

「Re:Re:偶然と必然」
cosmo77さんへ

>【 偶然を否定したい理由2 】
>唯物思想拡大防止の為


>ということで お願いしてよろしいでしょうか


>つまり 偶然が有害だから -> 存在を否定する
>ということですよね

>人間に対して有害なこと というのは たくさんあるわけですよね
>そうすると それらはすべて否定する ということでしょうか


なるほど。
おっしゃりたい事は分かります。

しかし、否定したい理由を述べただけであって、偶然を否定する根拠を示したわけではありませんよ。

事実であるなら、仕方ない事です。
私が言ったのは単なる希望です。

偶然の有無を証明反証するものではありません。

「Re:Re:偶然と必然」
cosmo77さんへ


> そういった 恣意的に 物事を否定しよう という考えは ファシズムなどで あるのではないでしょうか
> 戦前の日本でも 教科書にいろいろ黒線等で 消しこみがされていたと聞きます

　戦後GHQが言論統制をした際に、教科書など戦前に書かれていたものなど、占領軍の価値観に合わないものを消したということは事実ですが、これと混同されておりませんか？　どうぞご確認ください。

「Re:偶然と必然」

hikaru0827さん

最近みなさんのテンポがはやいですねえ


まず 「真の偶然」とは 完全な偶然のことで偶然もどきではありません。
原因が全くなく起きることです


さて それでは 次のテーマとしまして

【 偶然を否定したい理由2 】
唯物思想拡大防止の為


ということで お願いしてよろしいでしょうか


うーん これは 確か何回か言われて私もいろいろ言わせていただいていたことだと思います

まず この考え方が どうも 失礼な言い方ですが
ナンセンスであり 有害 かつ危険である と感じるわけです

つまり 偶然が有害だから -> 存在を否定する
ということですよね

人間に対して有害なこと というのは たくさんあるわけですよね
そうすると それらはすべて否定する ということでしょうか

誰に 存在を否定する権利があるのでしょうか
神さまでも 存在を「否定」したりはしないと思うのですが。。

人間がすべきことは
その存在を確認 証明することと
その事象が有害かどうか分析すること

であり これを別個に行えばいいだけです

例えば 放射能は 存在が 現代科学では 一応 確認されていて
それは ガンになるというような有害性と それにより ガンを破壊するという有益性がある

というような 科学的分析です

放射能は有害だから 存在しないことにしよう などという考え方は 通常ありませんよね

そういった 恣意的に 物事を否定しよう という考えは ファシズムなどで あるのではないでしょうか
戦前の日本でも 教科書にいろいろ黒線等で 消しこみがされていたと聞きます

また 科学的な見方 あるいは 八正道の立場からも
間違っているとしか 思えないのですが。。

「Re:Re:偶然と必然」
>真の偶然の存在が証明されたとしても
>以前と同じように 学び または 思考すればいいだけです
>つまり この

>　　【 偶然を否定したい理由2 】
>　　1) 学びのチャンスが著しく損なわれ もったいない
>　　2) 思考停止になるから

>は 特に 偶然を否定する理由とはならない
>と思われませんか？


上の質問に答える為に、確認の質問①②をしていたのですが…。

cosmo77さんのご質問は

『 偶然が証明されたとして、なお以前と同じように 学び または 思考する事が出来るか？ 』

と捉えています。

そしてそれが出来るならば、おっしゃる通り偶然を否定する理由にならない、となります。

これを考えるにあたって、cosmo77さんが設定した「証明された真なる偶然」が如何なるものか分からなければ、しようがありません。

例えば

Ａ:この世界に起こる全ては偶然であり、運命論やスピリチュアルな世界は否定された唯物史観。

Ｂ:殆どが必然的だが、少ない確率で偶然が起こる世界(神が偶然のある世界を創ったとする)

Ｃ:実相世界や心の世界では縁起は完璧だか、物質世界では偶然モドキの出来事が起こり得る世界

と、このような設定をして欲しかったんです。

とりあえずこの３つのパターンで答えてみます。

●　Ａならば

「>以前と同じように 学び または 思考すればいい」
↑この根拠(永遠の魂とか縁起の法とか転生輪廻とか)が崩れますからアウトです。(私＆公)

※光を伝達する媒体、エーテルは存在しない事が既に分かっていますが、このエーテル探しをライフワークにしなさいと言われているようなものです。
モチベーションが保てません。

●　Ｂは微妙です。
「長期的には縁起が成立する」であればギリギリセーフです(私の為)

長い目で見て偶然が唯物論的に誤解される危険を考えるとオンラインです。どちらとも言えません。(社会全体の為)

●　Ｃの場合

「もどき」が「もどき」であると証明されるのですからＯＫです。(私＆公)



>それでは 偶然を否定したい理由 を優先順位の高いものから 3つ程度書いていただけませんか？


要するに「唯物思想拡大防止の為」です。(社会全体の為)

「Re:偶然と必然」

hikaru0827さん


> ○ 質問①
> ですから私がどう思うか？どうしたいか？という中身には、「私の為」と「社会全体の為」の両方あります。
> 『「私の為」に私がどう思うか？』でよろしいですか？

それでは 偶然を否定したい理由 を優先順位の高いものから 3つ程度書いていただけませんか？

うしろのカッコに (私の為)と(社会全体の為) と書いてくださいませ


> ○ 質問②
> cosmo77さんが設定した仮定世界の中で「真なる偶然」とはどんなものですか？と伺っています。

おそらく 人間には認識できない 例えば 中間子のようなものではないでしょうか

もし 通常に認識できるものなら すでに 存在することの合意は簡単にできているはずですよね

「Re:Re:偶然と必然」
cosmo77さんへ

質問の趣旨は、ご理解いただけてますか？

○ 質問①

私が偶然を認めたがらない理由は、私の為だけではないんです。
常に、この議論を見られる不特定多数の方を強く意識しています。

ですから私がどう思うか？どうしたいか？という中身には、「私の為」と「社会全体の為」の両方あります。
『「私の為」に私がどう思うか？』でよろしいですか？


○ 質問②

> わかりません というのが とりあえずご返答でしょうか
> 「真なる偶然」の態様がわかるようなら すでに 証明なりできてるはずですよね
> 信じる信じないではなく 証明された場合をいっているのです


はい、証明された場合ですね。
で、真なる偶然が証明されたとしても正しく思考すれば・・・・・という仮定の話しをしているんですよね。

cosmo77さんが設定した仮定世界の中で「真なる偶然」とはどんなものですか？と伺っています。

「Re:偶然と必然」
hikaru0827さん


> ①「偶然の存在」を認識する…
> ②以前と同じように学び思考する…

① -> こんなことどこにも書いていなかったようですが。。

> 主語は「私」でよろしいですね？

というか ヒカルさんの 偶然を否定したい理由 を書いているだけなので
ヒカルさんが 一番よくご存じなんですよね？

ヒカルさんの 偶然を否定したい理由 をもう一度整理してくださいませ

> もし「偶然」があると信じた人々が、幸不幸に出くわした時、どのように考えるだろう、と心配します。
> これは公的な思いです。

信じる信じないではなく 証明された場合をいっているのです
中間子の存在証明も 信じるとかと普通言いませんよね？

例えば 放射能というのは事実あるわけですが 放射能の害をただ心配しても意味をなしません


> もう１つ質問です。
> 「偶然」の有り様です。
> このテーマにおける「真なる偶然」はどのような偶然ですか？

わかりません というのが とりあえずご返答でしょうか
「真なる偶然」の態様がわかるようなら すでに 証明なりできてるはずですよね


------

> いえいえ。意識的に奇をてらって、誰かに「変わってるね」と言われて喜んでいるなら、ただのお調子者じゃないですか。

はっはっは♪
違ったのですか

> おっしゃるとおり、我を張るのでなく、
> 「己の欲するところに従いて則を越えず」
> という心境を目指したいと思っています。

了解です

「Re:Re:偶然と必然」
cosmo77さんへ


> さて 次のテーマですが
>
> 【 偶然を否定したい理由2 】
> 1) 学びのチャンスが著しく損なわれ もったいない
> 2) 思考停止になるから
>
> といわれていましたので テーマにさせてください
>
> さて 真の偶然が存在したとしても
> 1) どのような動態で どこに存在しているのかわからない
> 2) 世の中や社会の動態は 何ら変わらない
> 　　例えば中間子の存在が証明されなくても 世の中や社会の動態は何も変わらないのと類似ですね
>
> つまり真の偶然の存在が証明されたとしても
> 以前と同じように 学び または 思考すればいいだけです
>
> つまり この【 偶然を否定したい理由2 】
> は 特に 偶然を否定する理由とはならない
>
> と思われませんか？


まず条件を確認させてください。

①「偶然の存在」を認識する…
②以前と同じように学び思考する…

この①②の主語(対象)は「私」ですね？

なぜこのような事を聞くかというと、主語が「他の誰か」だと答えが変わる可能性を感じたからです。

もし「偶然」があると信じた人々が、幸不幸に出くわした時、どのように考えるだろう、と心配します。
これは公的な思いです。

主語は「私」でよろしいですね？

しかし、それだと「私」に限った論にしかなりませんが…。

もう１つ質問です。
「偶然」の有り様です。

今まで議論した中で、色んな偶然の姿が話題となりました。
このテーマにおける「真なる偶然」はどのような偶然ですか？

以前cosmo77さんが言われていた、
『必然が多数あるなかに、偶然がちらほら点在していて、その１つひとつは100%の偶然』
という姿を想定ですか？



> 奇をてらっておられるようにも思いますが。。
> 人と違うことに ウレシイ みたいに言われてましたよねえ
>
> 結局 我を立てることにならないように注意が必要なのだと思います


いえいえ。意識的に奇をてらって、誰かに「変わってるね」と言われて喜んでいるなら、ただのお調子者じゃないですか。

大真面目にやって、それでいて「変わってるね」と言われないと、一人前とは言えないのでございます。

おっしゃるとおり、我を張るのでなく、
「己の欲するところに従いて則を越えず」
という心境を目指したいと思っています。

「Re:偶然と必然」

hikaru0827さん


>「責任転嫁する」という前提なら、他者要因だろうと偶然だろうと、同じです。

そうですかー

それでしたら

【 偶然を否定したい理由1 】
偶然に責任転嫁をするから

この理由は消えたということですねー やったー！


さて 次のテーマですが

【 偶然を否定したい理由2 】
1) 学びのチャンスが著しく損なわれ もったいない
2) 思考停止になるから

といわれていましたので テーマにさせてください

さて 真の偶然が存在したとしても
1) どのような動態で どこに存在しているのかわからない
2) 世の中や社会の動態は 何ら変わらない
　　例えば中間子の存在が証明されなくても 世の中や社会の動態は何も変わらないのと類似ですね

つまり真の偶然の存在が証明されたとしても
以前と同じように 学び または 思考すればいいだけです

つまり この【 偶然を否定したい理由2 】
は 特に 偶然を否定する理由とはならない

と思われませんか？

--------

> Ｂ型でございます。

やっぱり！
私はなぜか B型 AB型の方と親しくなる場合が多いです

> 他の人とは違う、と言われる事に喜びを感じる性格ですから。
> でも別に奇をてらっているわけではありません。大真面目にやっております。

奇をてらっておられるようにも思いますが。。
人と違うことに ウレシイ みたいに言われてましたよねえ

結局 我を立てることにならないように注意が必要なのだと思います

> 皆さんから頂いたレターからは、理解していただけた印象

論理が理解できているということなのでしょうか
例えば
・大人の対応をみんなしている
・ボクが偉そうで不快なのでヒカルさんに同情している
　など 感情的なもの

以前 ueyonabaruさんもヒカルさんの言われてることがわかる と言われながら
実際は わかっておられませんでしたね

そう簡単に理解できることだとは 思えないですが。。。

私の書いていることも 理解されているとは 思っておりません

おそらく ヒカルさんと私が 一番理解できる部分は理解している と私は思っています
もちろん わからないところは 明確にわからない ということでもありますね

「Re:Re:偶然と必然」
cosmo77さんへ

遅くなりました。すみません。


> 現在のテーマは
>
> 【 偶然を否定したい理由1 】
> 偶然に責任転嫁をするから
>
> ということでお願いたします
>…偶然以外にもいろいろ責任転嫁可能な外因があるわけですから
> 偶然の存在を特に否定する必要はない
> という結論になりませんですか？
> 責任転嫁という理由に限定した場合のことですよ
>
> と ずっと伺っているだけなのですが？


「責任転嫁する」という前提なら、他者要因だろうと偶然だろうと、同じです。
いえ、他者に対する責任転嫁は、害意を含む危険があり、そのように周りを巻き込むという点で、偶然への責任転嫁より悪性が高そうです。



> O型以外ですねえ
> AB か B ではありませんか?

> 何をお考えかわからなくて 不気味だったりします


ほぼ正解です。
Ｂ型でございます。

不気味ですか…なるほど、いい得て妙です。
そのような面はあります。何を考えているのか分からないと上司に評された事もありますし、自ら分からないようにしているところもあります。
見透かされるのがイヤなんですね。
「意外性なヤツ」でいたいのかもしれません。

また、もともと社交的な性格ではない部分もあり、しかも頭で考えてから慎重に言葉に出すタイプです。
考えた挙げ句に結局、言うのやーめた なんてことも。
でも今は、言うべき事は言うようにしてますよ。

あと、私の考えは一般的ではない、と指摘されましたが、Ｂ型人間にその言葉は意味が無いというか、逆効果ですね。
他の人とは違う、と言われる事に喜びを感じる性格ですから。

ちなみに、一時流行った動物占いでは、ペガサスでした。
更に不可解さが増す感じでしょ？

でも別に奇をてらっているわけではありません。大真面目にやっております。
今回の偶然の話も、それほど突飛な事を言ってるつもりはないですし、(途中、少し？はあったかも)
皆さんから頂いたレターからは、理解していただけた印象を持っております。