「Re:ガイアの夜明け」
enzoさんへ

> TV東京は日経新聞スポンサーのビジネス系の番組見てますか？
> 私はこれらの放送を見て、感銘を受けることが多く、返す返すも思い起こすのが、２０数年前の坂本龍馬の霊言「(政治家に比べて)商人なんか本当に頑張ってる」という言葉です。

　その番組をよく観ますよ。いいですね。

　一生懸命に頑張っている方々を見るにつけ快哉を叫ぶ私です。

「ガイアの夜明け」
TV東京は日経新聞スポンサーのビジネス系の番組見てますか？
私はこれらの放送を見て、感銘を受けることが多く、返す返すも思い起こすのが、２０数年前の坂本龍馬の霊言「(政治家に比べて)商人なんか本当に頑張ってる」という言葉です。
何と言っても今時めずらしくなってしまった「毒」や「悪意」や「偏向報道」でないのが素晴らしいと思うのですが。

以下は先日放送分のリンクですが、39:50からの「驚きの商品で世界を救う日本人」を特にcosmoさんに見ていただきたいです。感想を期待してのものではありませんが。

http://varadoga.blog136.fc2.com/blog-entry-12400.html

私が商売するなら、やはり“B.O.P”ピラミッドの底辺の方たちを対象としたい気があります。
付加価値をつけた一流の商品・サービスを金持ちに、という商売ももちろんあるでしょうが。
この辺の違いは魂の傾向性なのかな、いたしかたないものなんだと考えます。

「Re:フラットタックスについて考えてみる」


日本の所得税率の下限は５％でしたっけ 間違えてすみませんです

それと 税金は所得税の他に地方税がかかります 書くのを忘れていました

ただ 所得税＋地方税としても 中流以下では かなり増税になるようですよ

下のサイト等で計算してみればわかります

http://re.wiceman.org/re0.html

http://www.shotokuzei.net/

「Re:Re:Re:フラットタックスについて考えてみる」
所得税・法人税は

50万・・・1％
・
・
110万・・・1％
120万・・・2％
130万・・・3％
140万・・・4％
150万・・・5％
160万・・・6％
170万・・・7％
180万・・・7％
190万・・・7％
200万・・・7％
・
・
1000万・・・7％

こちらだったら尚いいだろうな

「Re:Re:フラットタックスについて考えてみる」
所得税率(平成19年以降)
所得額 計算式
195万円以下 課税額の5％
195万円超 〜 330万円以下 課税額の10％ - 97,500円
330万円超 〜 695万円以下 課税額の20％ - 427,500円
695万円超 〜 900万円以下 課税額の23％ - 636,000円
900万円超 〜 1,800万円以下 課税額の33％ - 1,536,000円
1,800万円超 課税額の40％ - 2,796,000円

これが現在の税額か

だったら私の案のほうが弱者にやさしいじゃんか

「Re:フラットタックスについて考えてみる」

それと 年収に一律１０％をかけるということが どういうことなのか 書いておきたいと思います

現在の日本で 年収の一律１０％を 税金とすると 中流以下の かなり多い割合の人が 増税になる可能性が高いです

現在 日本では 所得税率の下限は 確かに１０％ですが 控除等に よって 実効税率は もっと低いからです

そんなに大勢の方々が増税になる政策を 真面目に 議論すべきなのかどうか お考えいただきたいと思うわけです

「Re:フラットタックスについて考えてみる」

ueyonabaruさん


>課税は低率であり、公平であり、多くの納税者がおり、徴収漏れがないことなどが望まれます

でも 現実には 課税下限や 控除を設定しないといけないのではないか ということを散々議論してきたわけですよね

現実的に難しいことを どうやってやるおつもりなのかを ご提案されなければ 次には進めないと思いますが

観点は違うかもしれませんが 一つのアイデアとして 負の所得税というものもあったのだと思いますが。


>しかし、弱者を弱者のまま固定化するような政策はとるべきではないと思いますよ。やさしさは絶対に必要ですが、弱者から強者への導きも必要でしょう。

例えば 底辺層の方が 上の層へ移行することが 安易にできるとお考えですか

ボクは それは 一握りの人間だけではないかと 思うのですが。

政策等によるある程度の効用は あるかと思いますが あくまでも ある程度かと。

「Re:Re:フラットタックスについて考えてみる」
cosmo77さんへ



> ただ これを 弱者に対してあんまりやりますと いじめ 嫌がらせになりかねないので 難しい部分もありませんでしょうか。

　難しい部分があると思います。ですが、ここのところはシッカリ議論していきたいものです。弱者がいつまでも弱者であり、ついには弱者階層として固定化するようなことがあってはならないと思うんです。



> それと 年収や財産に対する 正当な 納税額というのは なかなか誰にも 決定できないし 決定する権利もない ということですね

　ですから、課税は低率であり、公平であり、多くの納税者がおり、徴収漏れがないことなどが望まれます。基本は、きわめて抑制的であるべきでしょう。高所得者から累進課税で取ってしまえではなく、これも抑制的であるべきでしょうね。一方、高所得者側でも、積極的な社会貢献事業など自ら積極的に行なってもらいたいものです。自由な精神で、社会への貢献ですね。

　民主党のすすめている税と財政の一体改革では消費税をあげようとしておりますが、これが不評ですね。三宅さんなどは欧米のように消費税を20％以上にすべきであると主張しております。一方、幸福実現党などは今消費税をあげるのではなく、今は減税をして景気対策をし、金融の緩和策をとり、成長産業への投資をするよう主張しておりますね。

　経済政策どちらが正しいのでしょうかね。



> それと 一つ お伺いしたいんですが
> 人間の価値というのは 財産や所得の多寡だけで 決まるのではないのではないだろうか ということなんです
> お金がなくても 世の中に貢献できるような 価値のあるものを持っている方も おられるのではないでしょうか
> お金持ちは 尊敬して 底辺層は 足げにするような 文化も どうかとは 思われませんでしょうか

　まったく同感ですよ。




> 年収に一律税率をかける という発想は そういう政策の一つになる のではないでしょうか

　弱者は十分な配慮をしなければなりません。しかし、いつまでも弱者のままであることものぞましいものではありませんね。一律の税をいちおう課するというのも、誰も皆、平等に納税力があって欲しいという希望のあらわれでもあります。実際には給付となるんです。これって、むつかしいことではあるでしょうね。

　しかし、弱者を弱者のまま固定化するような政策はとるべきではないと思いますよ。やさしさは絶対に必要ですが、弱者から強者への導きも必要でしょう。


> 大衆民主主義というのは どれだけ大勢に支持されるか ということで リーダーシップをとれるわけですよね
>
> 大衆を全く無視するような 政党が 躍進するということは 考えにくいのではないでしょうか
>
>

「Re:フラットタックスについて考えてみる」

ueyonabaruさん


>イエ、徴収は考えておりません。内訳に表示がでればいいわけです。

結局 国民として本来納税義務はあるんですよ ということがおっしゃりたいんだとは思います

それは 理解できる部分もあるわけですが

ただ これを 弱者に対してあんまりやりますと いじめ 嫌がらせになりかねないので 難しい部分もありませんでしょうか。

それと 年収や財産に対する 正当な 納税額というのは なかなか誰にも 決定できないし 決定する権利もない ということですね

それと 一つ お伺いしたいんですが
人間の価値というのは 財産や所得の多寡だけで 決まるのではないのではないだろうか ということなんです

お金がなくても 世の中に貢献できるような 価値のあるものを持っている方も おられるのではないでしょうか

お金持ちは 尊敬して 底辺層は 足げにするような 文化も どうかとは 思われませんでしょうか


ただ 一ついえることは

お金持ちには 優遇して 甘くて 底辺層には 無茶苦茶厳しい 政党とか政策は ついて来る人は かなり少ないのではないかということです

年収に一律税率をかける という発想は そういう政策の一つになる のではないでしょうか

大衆民主主義というのは どれだけ大勢に支持されるか ということで リーダーシップをとれるわけですよね

大衆を全く無視するような 政党が 躍進するということは 考えにくいのではないでしょうか

「Re:Re:フラットタックスについて考えてみる」
cosmo77さんへ
>
>
> >前にも申しましたが、一律１０%の所得税の徴収で、現行の国家予算同様の経営ができるという試算がなされたことがあります。２０年ぐらい前に石原慎太郎氏が試算したものだと覚えております
>
> 所得ではなくて年収に一律の税率をかけるという考え方ではないのでしょうか

そうだろうと思います。下限の設定もないのかもしれません。ラフな計算だとは思いますよ。私も年収を考えておりました。詳しくは分からないのですよ。

　多くの方が税負担をすることにより税収の増をはかるということと、徴収漏れをなくすことがここでは重要ではないかと思ったしだいです。



> >内訳の計算書には本人の税金の額が記載されるということですね
>
> ですから それなら 計算値だけ示して 倫理を発揚されればいいのではないですか？
> わざわざ 徴収して 戻すなんて 賛成する方は いないだろうということです

　イエ、徴収は考えておりません。内訳に表示がでればいいわけです。cosmoさんのお考えのとおりのことです。言い方がまずかったようです、すみません。

「Re:Re:Re:フラットタックスについて考えてみる」
これでもいいか

所得税・法人税は

50万・・・1％
・
・
110万・・・1％
120万・・・2％
130万・・・3％
140万・・・4％
150万・・・5％
160万・・・6％
170万・・・7％
180万・・・8％
190万・・・9％
200万・・・10％
・
・
1000万・・・10％

所得税の目安は独身の場合であり、扶養家族がある場合は別途所得控除有り
固定資産税は払っているので、相続税・贈与税はゼロ
消費税は中小零細企業の負担増になるのでゼロ

「Re:フラットタックスについて考えてみる」

ueyonabaruさん


>前にも申しましたが、一律１０%の所得税の徴収で、現行の国家予算同様の経営ができるという試算がなされたことがあります。２０年ぐらい前に石原慎太郎氏が試算したものだと覚えております

所得ではなくて年収に一律の税率をかけるという考え方ではないのでしょうか

この方法だと 現実には 控除も課税下限の設定も必要なので 現実的な計算は全くできていないということになります
これは 今まで散々 書いてきたことですね
そうすると 机上の空論にしか過ぎない というのは わかるはずです

フラットタックスというのは どうも 年収に一律税率をかける考え方が 多いように 拝見しますが。

下限や 控除をした後の いわゆる所得に 一律税率をかけるというなら 理論的には 理解可能ですね
これは 日本でも 現在行われている 所得税率を 一律にする ということですね


>内訳の計算書には本人の税金の額が記載されるということですね

ですから それなら 計算値だけ示して 倫理を発揚されればいいのではないですか？
わざわざ 徴収して 戻すなんて 賛成する方は いないだろうということです

行政コストが大きくなるだけですから。


>フリ－ドマン教授の理論ですが、理解できているわけではありませんが、４０%の所得税というのは多過ぎますよね。

４０％に決まっているわけではないと思います これは たぶん仮に決めているのだと思います

いいアイデアだと 思ったのですが
結構な 批判をされてる方も いますねー

ベーカムは「愚者の楽園」
http://www.tachibana-akira.com/2012/03/3855
http://www.tachibana-akira.com/2012/03/3865

失敗する可能性も 十分ありということなんでしょうか
確かにわかる気もしますね

もっと 調べてみる必要があるようです

「Re:Re:フラットタックスについて考えてみる」
cosmo77さんへ


> 失礼ですが 学者も含め 賛成する方は ほとんどいないのではと 思いますです

　学者が賛成してくれなくてもいいのですが、妥当性があるかどうかは問われますね。あくまで私の試論です。

　あくまでもフラットな税制による減税策を考えてみますね。

　少しでも所得のある人は一律１０%の課税をします。それにより国家の税収が総額として出ますね（地方税など考えないでの試算です)。次に、収入の部は確定したのでというわけで、支出の部分の計算に入るわけです。個人について言えば、最低生活費というものを基準に給付を考えていきます。その他社会保障費なども支出として考えます。

　前にも申しましたが、一律１０%の所得税の徴収で、現行の国家予算同様の経営ができるという試算がなされたことがあります。２０年ぐらい前に石原慎太郎氏が試算したものだと覚えております。

　当時とは違いますので、１０%では足りないかもしれませんので、固定資産税と相続税をすこしとればどうでしょうか足りるかもしれません。消費税もありますね。

　このようなラフな考え方で組み立てたのが私の租税論ですので、欠点は多いでしょう。何しろ、素人の意見です。

　税制は単純であり、税負担は国民全員でというのが私の主旨です。実際に徴税の際には、給付もあわせ計算されているわけで、低所得者から税金をいただく作業は生じませんが、内訳の計算書には本人の税金の額が記載されるということですね。

　フリ－ドマン教授の理論ですが、理解できているわけではありませんが、４０%の所得税というのは多過ぎますよね。




> 大阪維新の会は 相続税を１００％にするとか 言っているんですよね
> 無茶苦茶ですね

　橋下さんの唱える行政改革など非常にすぐれたものであり、敬意を表したいと思っておりますが、相続税を１００%というのは、何かの錯覚かと思うほどです。また、反原発と地方分権論も常識はずれでないのか今後見守っていきたいものです。

「Re:Re:Re:フラットタックスについて考えてみる」
なお所得税の目安は独身の場合であり、扶養家族がある場合は別途所得控除有り

「Re:Re:フラットタックスについて考えてみる」
たとえばこんな感じにすればいいのじゃないの？

固定資産税を取っているので、相続税・贈与税はゼロ

所得税・法人税は

50万・・・0.4％
60万・・・0.5％
70万・・・0.6％
80万・・・0.7％
90万・・・0.8％
100万・・・0.9％
110万・・・1％
120万・・・2％
130万・・・3％
140万・・・4％
150万・・・5％
160万・・・6％
170万・・・7％
180万・・・8％
190万・・・9％
200万・・・10％
・
・
1000万・・・10％

「Re:フラットタックスについて考えてみる」


フラットタックスとの関連で 調べていたら 負の所得税というのが出てきました

これは 結構すごいアイデアですねー

所得控除なんかも 必要なくせる可能性がありますね

http://gw07.net/archives/6473163.html

ミルトンフリードマンが 発案したらしいですね
さすが すごいアイデアです

これについて 議論した方が 建設的な 議論になるかもしれません

もっと 改良したら よくなるかもしれませんし 検討の価値はありそうです


大阪維新の会が これを 政策としては出しているらしいですね

ベーシックインカムというのは 無理だとは思いますけど。
フリードマンもそう言っていたらしいですが。。

「Re:フラットタックスについて考えてみる」

ueyonabaruさん

>税金と給付での相殺となりますので、実態的にはお金の徴収というのはありませんが、国家を支えるために何者も税金は支払うという形式をとるというので倫理的ですね。

うわー まだそのお考えにこだわっていらっしゃるとは

プラマイゼロでは やる意味がさっぱりわかりませんです
それで 倫理感を感じる方がどれだけおられるか

失礼ですが 学者も含め 賛成する方は ほとんどいないのではと 思いますです

大きな政府になるだけです すみませんです (@_@;)


>大金持ちの１０万円が庶民の１万円というのはありそうです。

わかってらっしゃるじゃないですか
大金持ちなら もっと 格差は大きいとは思いますけど アメリカなんてすごいですよね

> 減税をあまりやり過ぎると 遊んで暮らせる貴族のようなものができ
>人間はいつまでも放蕩ができるかということです。諸行無常。

そういうお金持ちに 寛容な文化になればいい という考えもありますが
それなら 底辺の人々にも 寛容で 甘い社会 というのでなければ おかしくないですか

お金持ちには やたら 甘くて 底辺には やたら 厳しいというのは 何か バランスがおかしいです

そもそも 支持する人がいないのではないでしょうか

>三代で税制が原因で大きな個人財産が国庫に帰属してゆくというのはやはり考えるべきだと思います。財産権というのは永続性を保証すべきではないでしょうか？

確かに 相続税を もう一度 調べてみましたが 先進国でも 結構 無税にしているところがあるようですね

確かに 物納で 土地が細分化されたり 文化が破壊されたり という問題は ありますよね

まあ 相続税以外で 税をとっていく という形をとっているのだとは思います

大阪維新の会は 相続税を１００％にするとか 言っているんですよね
無茶苦茶ですね

「Re:Re:フラットタックスについて考えてみる」
cosmo77さんへ


> まともに食事ができないような人にも お金を払わせたいということですよね
> ボクはそんな方々に お金を無理に払わせる必要は全くない と考えますが。

　税金と給付での相殺となりますので、実態的にはお金の徴収というのはありませんが、国家を支えるために何者も税金は支払うという形式をとるというので倫理的ですね。



> 税率をフラットにすると 負担感は相対的には 下の方が重くなると思いますが その当たりはどうお考えですか？

　そうですね。消費税でもそのように言われておりますね。しかし、大金持ちは消費の金額も多いとは思いますよ。高価な物品を購入しますので。ここは、もう少し考えてまいります。



> 同じ一万円の価値が全然違いますので。

　大金持ちの１０万円が庶民の１万円というのはありそうです。



> 減税をあまりやり過ぎると 遊んで暮らせる貴族のようなものができてきて それが相続されるようになりますが そういうことには 問題意識は全くお持ちではないのでしょうか

　問題意識はあります。遊んで暮らせる貴族のような生活も長くは続かないのが今の時代ではあります。ひょっとすると、昔もそうだったのかもしれません。ここらあたり興味はありますね。人間はいつまでも放蕩ができるかということです。諸行無常。
　


> 三代で失われるような 税率と 無税とを 比較して論じる。


　三代で税制が原因で大きな個人財産が国庫に帰属してゆくというのはやはり考えるべきだと思います。財産権というのは永続性を保証すべきではないでしょうか？　十代であればどうでしょうか？
三代よりはよさそうです。私は、相続税は無税でという考えではありませんので、適当な税率の検討はすべきでしょうね。　




> フラットタックスでも 同じですよね
> 強烈な累進制か フラットか みたいな二者択一ですね

　確かに、緩やかな累進課税の検討はありえますよね。フラットというのは、倫理的な面での効用、簡単な税制による税徴収の徹底などが考えられませんか。おっしゃるように、二者択一でなくてもいいでしょうね。

　



> 何だか ものすごく 極端なお話が好きな方が多いんですよね
>
> 中間的なものというのは 嫌いなんでしょうか
> 極端なものが大好きなんでしょうか
>
> ただ こういう政策を支持する方がどのくらいいるか ということなんでしょうが。
>
>

「Re:フラットタックスについて考えてみる」

ueyonabaruさん


>みなが税負担をするということに意義を見出したいのです。

まともに食事ができないような人にも お金を払わせたいということですよね
ボクはそんな方々に お金を無理に払わせる必要は全くない と考えますが。

税率をフラットにすると 負担感は相対的には 下の方が重くなると思いますが その当たりはどうお考えですか？
同じ一万円の価値が全然違いますので。

>税金についてはあまり勉強もしておりません。しかし、感覚的なものではありますが、全ての課税対象について、フラットな税制がとれないものかと考えることがあります。

減税をあまりやり過ぎると 遊んで暮らせる貴族のようなものができてきて それが相続されるようになりますが そういうことには 問題意識は全くお持ちではないのでしょうか

>個人の大きな財産が、三代の相続で実質上は国の所有になってしまうと言われている現行の税制度も問題があると思います。相続税はなしにするか２%から１％ぐらいにして、個人から国家へ財産が（税金を機縁として）移行するということがないようにすべきかと思います。

こういうお話をする方が結構いるようですが これも ものすごく極端なお話なんですよね

三代で失われるような 税率と 無税とを 比較して論じる。

フラットタックスでも 同じですよね
強烈な累進制か フラットか みたいな二者択一ですね

何だか ものすごく 極端なお話が好きな方が多いんですよね

中間的なものというのは 嫌いなんでしょうか
極端なものが大好きなんでしょうか

ただ こういう政策を支持する方がどのくらいいるか ということなんでしょうが。

「Re:Re:フラットタックスについて考えてみる」
cosmo77さんへ



> こういう結論は困りますが フラットタックスも 同じようなところがある ということでしょうか

　フラット税も簡単ではないでしょうね。

　ただ、私がこれを好きなのは、繰り返しで申し訳ないのですが、みなが税負担をするということに意義を見出したいのです。

　税金についてはあまり勉強もしておりません。しかし、感覚的なものではありますが、全ての課税対象について、フラットな税制がとれないものかと考えることがあります。相続税について言えば、１億の資産の相続も１２０万円の資産の相続も同じく例えば２%の税金とするとかはどうでしょうかね。

　フラット税制の問題ではありませんが、農地の課税についても、耕作のない土地については引き上げることも考えられます。

　ともかく簡単な税制がよくて、控除という作業が加わらないものが私は好きです。

　具体的には分からないで、好き嫌いを言っておりますが、今後税金関係の本でも読んでみたいものです。

　個人の大きな財産が、三代の相続で実質上は国の所有になってしまうと言われている現行の税制度も問題があると思います。相続税はなしにするか２%から１％ぐらいにして、個人から国家へ財産が（税金を機縁として）移行するということがないようにすべきかと思います。

　いろいろありますが、私も勉強をしてから再度ここで税の問題を取り上げようと思います。
　

　　


> それと 結論的には やはり 制度の発明が ネックになると思います
>
>